2025年02月13日

日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線

引用元：日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1664299464/

1: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:24.49 ID:C0kRuAz20

どうなってたんやろ

2: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:46.34 ID:2RH87Zb/0

スペインの植民地

6: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:56.11 ID:C0kRuAz20

>>2
まあでもどっかの国に支配されてたんかな

14: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:41.46 ID:2PnRZtM7M

>>6
されないだろ
日本列島まで何万も兵を送れる西洋国家なんてこの時代存在しないし
件の東南アジアも現地部族を買収したり傭兵を雇って維持してた位
だからポルトガルもスペインも赤字たらたらだった

17: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:12.35 ID:C0kRuAz20

>>14
なるほど。日本を支配するだけのコストや労力、メリットがその時代なかったかもな

19: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:22.22 ID:HVssWu2e0

>>14
近代になって地下資源とかが活用できる時代になるまで赤字なんだよな面子で維持してたけど

3: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:15.78 ID:C0kRuAz20

明治維新とか起きなかったんかな

5: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:50.42 ID:HQli0H/g0

列強に割譲されとったやろな

15: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:29:18.30 ID:rhwxQljh0

>>5
無理やろ
当時の日本って100万単位で兵士おるようなもんやぞ

28: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:58.15 ID:2PnRZtM7M

>>15
いくらなんでもそんないないんじゃね？
平安鎌倉で500万
室町で1000万
安土江戸初で1500万の人口じゃなかったか？

まあ半農って意味じゃ潜在的に100万いたかもだが

31: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:39.69 ID:HVssWu2e0

>>28
職業兵士だけやないから普通におるやろ

36: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:36.01 ID:rhwxQljh0

>>28
大体人口の10%弱が武士階級や
それに半農みたいなのが加わると余裕で100万超える

49: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:45.98 ID:TMeAXekh0

>>28
100年戦国時代で年寄からガキまで戦経験有るんやぞ
足軽や地侍なんか普段は農家やし

8: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:09.46

遠すぎて大したことないやろ

9: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:20.86 ID:2PnRZtM7M

どうもならん
そもそも出島で交易自体はしてるし
というか鎖国してなかった東南アジアの港市国家が軒並み植民地化されてるように
別段発展とかしない

11: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:27.72 ID:C0kRuAz20

>>9
言うほどやっぱり発展しないか

16: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:01.89 ID:tP1W2P/p0

>>11
むしろ宗主国に資源を送りつつ絶対に余計な消費せんよう社会体制が変えらるんやろ

10: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:01.45 ID:gNPuK8MY0

江戸の武士ってどれくらい強かったんやろな

13: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:25.74 ID:C0kRuAz20

>>10
平和ボケしてたんかな。一応訓練とかしてたやつはしてたんやろか

76: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:56.76 ID:fb3KDLq/0

>>10
個人はともかく軍人としては弱い
西南戦争が良い例よ
銃を持った農民に薩摩士族が完敗でとても欧州の軍隊には勝てない

18: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:16.57 ID:5LwuZHN90

鎖国ってただの独占貿易だった？

26: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:33.26 ID:C0kRuAz20

>>18
でも何でオランダと中国だけは許してたんやろな

35: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:22.20 ID:2PnRZtM7M

>>26
金凄いしな
特に明は銀本位制だったから日本の銀山からザクザク輸入してたお得意様

オランダは改革派国家でイベリア勢より信教のスタンスが違ってビジネスライク
しかもオランダ東インド会社が相手だから
イベリアは副王や総督麾下の商人相手で規模小さかった

42: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:11.93 ID:C0kRuAz20

>>35
ほー、詳しいな

41: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.90 ID:5LwuZHN90

>>26
オランダって言うけど、実際はオランダ国籍保有してるプロイセン人とかいたからね
中国は遣唐使の時代から貿易しとから、その辺とも繋がりあるのかも？

あと徳川は、朝鮮寄りだった記憶

44: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:39:25.51 ID:C0kRuAz20

>>41
たしかに中国との繋がりそれでいえば飛鳥とか奈良の時代から始まってたりするしな

85: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:22.82 ID:fb3KDLq/0

>>26
オランダを許したのは宗教と政治交易を切り離せる相手で
新教国だったから

カトリック国は絶対に駄目やったんや

90: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:54:49.17 ID:C0kRuAz20

>>85
当時の日本人の頭いいやつってそんなキリスト教や宗派のややこしいこと知ってたんか

98: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.70 ID:fb3KDLq/0

>>90
幕府は新教国のイングランドが旧教国のポルトガルから
王妃を迎えたって情報でイングランドとの交易拒否したって話もある

だから幕府の海外交易と情報の独占で鎖国じゃない

103: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:34.54 ID:C0kRuAz20

>>98
なるほど

21: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:19.13 ID:XT5jSQ9Q0

どう考えても植民地化して終わってる
薩長連合の馴れの果てが太平洋戦争って考えるとどうやっても詰んでるんよなこの国

34: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:49.89 ID:C0kRuAz20

>>21
ペリーの開国条約わーくにが破棄してたらアメリカがブチ切れて黒船の大群が攻めてきたんかな

375: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 05:28:46.81 ID:0S8oOUCfa

>>34
無理
むしろペリーは後ろ盾が無くて詰んでた

27: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:41.77 ID:dMW0mWfA0

江戸末期に薩摩一国とイギリスで戦ってアレやしどっかに占領される事はないやろ
海外交易で力つけたどっかがワンチャンもっと早く倒幕してたかも程度

30: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:07.69 ID:tP1W2P/p0

江戸幕府ってなんで薩長連合とまともに戦わなかったんやろ
伝統に固執した武士という迷信と異なりむしろ装備面では有利やったはずやのに

57: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:08.63 ID:0aQSYSBuM

>>30
軍事力の問題やなくて
仮に勝ったとしても体制に楯突く精神が芽吹いてしまった時点で終わりやからやろ

47: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:16.68 ID:ErmHcAfB0

ガッツリ支配されるよりは清みたいに虫食いで権益むしり取られそうなイメージ

51: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:03.08 ID:Wg2JaMVw0

多分現地支配するから東西煽りが今どころの話やない苛烈になってたやろ

54: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:42:02.18 ID:IexC/ovK0

欧米列強が日本から遠すぎて植民地化は無理やろ
当時のインフラでどうやって日本を屈服させるだけの兵站を維持すんの

59: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:41.66 ID:DPS7TY650

マジレスすると東南アジアはプランテーションができたから植民地化された
それができない日本は植民地化してもコスパ悪かった

63: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:20.88 ID:wM0t1TcR0

幕末に海外情勢全然分かりましぇ～んってアホなことにはなってなかったろ
鎖国してないとか言うの居るけど北朝鮮が中国と密接に繋がってるから開かれてるって言うようなもん

137: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:06:10.64 ID:R/S24g8Y0

>>63
幕末の幕府はかなり情報通やろ
まあ中国という先に欧米に食い物にされた犠牲あってのところはあるけど

156: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:11:10.40 ID:wM0t1TcR0

>>137
真っ当に交渉求めてたロシアに適当に相手して国内ごたつきまくってたハリボテペリーにビビり散らしてた奴等のどこが情報通だよ
そもそもアヘン戦争のもっと前から世界情勢変わりまくってんのにその時知ってても遅すぎる

94: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:10.95 ID:tP1W2P/p0

日本が植民地化されなかったのは時期が良かったかららしいな
インド中国アフリカに列強が集中して、そこらもある程度発展した19世紀後半頃には色んな事件がなんだかんだあって日本植民地化に本腰を入れることができなかった

97: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.13 ID:C0kRuAz20

>>94
ある意味陸続きやなくヨーロッパからくそ離れた島国やったのが不幸中の幸いやったんか

126: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:04:40.41 ID:L1o0H+JAa

日本なんか独立国家のより集まりなんだから
一国ずつ切り取られて終わる

135: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:05:44.25 ID:dYFr5q/va

でも欧州と戦ってもわりと勝てるかもしれんな

145: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:06.52 ID:fb3KDLq/0

>>135
言うてもまず無理やで
日本が鉄砲使う頃にはあっちは軍制改革始まってる

兵科単位の混成軍で封建軍が何やっても勝てる相手じゃない

154: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:37.69 ID:2PnRZtM7M

>>145
始まってないぞ
せいぜいオランダ人の大隊くらいだが
そもそも兵科混成の常備軍を維持できる財政がない
日本列島も封建でバラバラだが
西洋も封建貴族の大半は無税なので金が無いのは同じ

まだ多少の動員が効く日本のが纏まった兵が集まるだろうな

142: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:07:02.43 ID:ErmHcAfB0

幕府と比べると清というか西太后の外交無能すぎてドン引きする

146: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:10.29 ID:IexC/ovK0

大陸の連中が血で血を洗う不毛な争いしてる一方で日本は江戸幕府による平和な統治で世界的に見ても成熟した社会だっただよね
対立煽りするだけで勝手に自滅するような連中を相手にするのとはわけが違うんだわ

148: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:09:18.35 ID:R/S24g8Y0

>>146
まあ制度がちゃんとしすぎててもそれはそれで停滞するからな

152: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:19.80 ID:ErmHcAfB0

>>146
長州「おっそうだな」
薩摩「せやせや」

153: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:31.62 ID:0aQSYSBuM

>>146
成熟と見るか停滞と見るかって違いやな

155: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:50.51 ID:dMW0mWfA0

>>146
そのせいで軍事も遅れたとも言える
特に1600年以降の発展が目覚ましい時期スヤスヤしてたのは痛い

175: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:39.93 ID:CFyROHYr0

>>155
言うて国際社会に復帰したらすぐに主要プレイヤーになれたやん
調子に乗ってボロ負けしたけどそれでも今現在有力な国の一つやで

169: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:15:48.05 ID:LLjaZfGkd

戦国時代に織田信長が天下統一してたら世界最強になってたんやない？

176: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:50.76 ID:2PnRZtM7M

>>169
別に信長じゃなくても秀吉の朝鮮出兵の動員力は中々脅威的
てかこれも太閤検地あってのものだから
織田の天下で検知事業がどう推移するか次第だな
十分秀吉以下もあり得る

180: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:18:56.38 ID:dMW0mWfA0

>>169
本能寺時点で信長50超え引退済み
毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
多分信長の寿命足りない

189: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:00.53 ID:LLjaZfGkd

>>180
後継者おらんかったん？

191: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:52.46 ID:ErmHcAfB0

>>189
後継者の信忠は甲州征伐成功させてるし統一はできたんやないか

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (92)

- 1. 名無しさん
- 2025年02月13日 06:19
- 幕府が貿易を独占してただけで鎖国してない定期
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- - 3. 名無しさん
  - 2025年02月13日 06:22
  - >>1
    秀吉が外国人叩き出したのは奴隷貿易やってたからやぞ
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- - 15. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:23
  - >>3
    秀吉はキリスト教保護してた定期。
    聚楽第内をパードレが闊歩し洛中に教会も建てている。
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- - 22. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:30
  - >>15
    最初だけ、奴隷貿易やってるの見つけてから
    布教禁止にしている。
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- - 29. 名無しさんが
  - 2025年02月13日 07:36
  - >>22
    九州でやりたい放題やってた外人を追い出しただけで、日本人の信仰の自由までは禁止していないんだよね。
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- - 65. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:23
  - >>29
    庶民はそのとおりだけど、大名の信仰統制してるだろ
    特に大名の権限を使って家臣や領民に布教する行為は禁止してる
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- - 35. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:46
  - >>22
    織田秀信やら大名が多数キリスト教に改宗してるのだが？
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- - 68. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:41
  - >>35
    大半は貿易利権と西洋の技術や知識目的。
    
    なので高山右近のような命張ってまでの信仰ではないので禁止令が入るとほとんどが棄教している。更には英蘭など信仰が二の次、三の次の国がやってきた上に中国大陸との貿易が再開した（南蛮貿易といっても別段欧州と取引したわけではなく直接の関係がなかった日中に対しての仲介貿易）ので信仰するメリットするらなくなった。
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- - 78. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:22
  - >>68
    織田秀信や前田玄以の息子が、南蛮貿易利権？
    1596年の禁教令は、「サン・フェリッペ号事件」の影響でしかない、
    スペインは不信感募らせるが、ポルトガルとは取り引きは続いてるからイエズス会の宣教師も切れない。
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- - 86. 名無しさん
  - 2025年02月13日 20:40
  - >>78
    「なので高山右近のような」
    とか読めないかったので？
    
    で、前田玄以の息子はそっち系だとしても織田秀信は最終的には出家してるけど（笑）
    
    ＞スペインは不信感募らせるが、ポルトガルとは取り引きは続いてるからイエズス会の宣教師も切れない。
    
    だからスペインに代わり英蘭が来たことやそもそも本命である中国との貿易が再開した結果追い出されたといってるけど？それが何か問題で
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- 2. 名無しさん
- 2025年02月13日 06:22
- ＞まあでもどっかの国に支配されてたんかな
  そうは言っても、室町最後の方なんて日本の鉄砲の保有数は世界トップだったのだ。
  鎖国しなくて徳川が鉄砲に制限かけなかったらそのまま保有してたんだろうし、
  こんな山ばかりのゲリラ戦優位の地を戦艦何隻持ってきたって、結局上陸して
  それが１０万の兵であっても結局侵略側は日本の山中で　３００諸藩の送り出した無数の武士と鉄砲隊を
  相手にすることになる。　支配なんてできるか?　戦車かマシンガンでもなけりゃ絶対に無理だろ。
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- - 5. 名無しさん
  - 2025年02月13日 06:31
  - >>2
    そういう事じゃなくて国家分裂する
    日本が一つの国という常識が浸透したのはいわゆる鎖国下での国学流行のおかげだから
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- - 17. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:26
  - >>5
    連邦制の日本じゃムーガール帝国みたいに虫喰い状態にされるよな。
    戦国末期には大友宗麟や高山右近みたいにローマ法王に忠誠誓う連中も居たわけだし。
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- - 69. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:44
  - >>17
    無理っすね。
    室町時代のころから大名には外交権がないので。
    なのでやるならせいぜい密貿易なんだけど、その程度では虫食い状態には到底ならない。
    
    室町江戸末期では大名でも独自に交易ができたのは幕府の力が衰えたからであって代わりの中央政府ができればすぐに辞めている。
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- - 79. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:27
  - >>69
    明や清ならいざ知らず、日本の事情に疎い欧州が大名の外交権を気にするわけがない。
    実際に天正遣欧少年使節団をうけいれてるんだし。
    西国大名は、豊臣・徳川政権下でも朱印状貰って交易してたのだが？
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- - 87. 名無しさん
  - 2025年02月13日 20:58
  - >>79
    気にするのはその大名の上の幕府や朝廷なので。
    で、逆らったら取り潰し確定の諸大名は幕末ならともかく中期以前の幕府に逆らう気も能力もないけど。実際に宣教師が煽って武力放棄を促しても速攻で中央政府にチクってるし。
    
    ＞天正遣欧少年使節団
    
    あれ在日宣教師が日本での実績を誇示するために独断でやったことで当の大友宗麟ですら与り知らぬことだぞ。
    
    ＞西国大名は、豊臣・徳川政権下でも朱印状貰って交易してたのだが？
    
    つまり中央政権の許可を受けて貿易している＝外交権は幕府や豊臣政権にあると当の諸大名が認めてるってことだけど。
    
    なんなら室町後期の大内や細川、能登畠山のように密貿易している連中も幕府の権威を騙っていた（細川大内は書類の偽造、能登畠山に至っては分家筋なのに管領を騙っていた）のでなんだかんだ言って中央の外交権を認めてるけどね。
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- - 73. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:04
  - >>5
    いや、昔から天皇を頂点とした国家という認識はあるよ。
    なのでド田舎の国人領主ですら朝廷に献金して官位官職貰って喜んでるし。
    
    ついでに言えば一般市民もそういう感覚はあったようで朝鮮通信使を見て「わが日本国に朝貢しに来た連中」とか言ってる＝良くも悪くも日本国民としての自覚がある、しね。
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- - 41. 名無しさん
  - 2025年02月13日 08:33
  - >>2
    東インド会社とかインドの地方領主に取り入って徴税代行とかから始めてジワジワと勢力拡大してる。使う兵力も現地人傭兵いわゆるセポイだし。
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- 4. 名無しさん
- 2025年02月13日 06:24
- 黄金の国、カモネギジパング
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- - 13. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:22
  - >>4
    実際、開国してからは外国人が金銀交換レートの差異だけで儲けて
    大量の金が国外に流出したしな。
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- - 19. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:28
  - >>13
    幕末の金流出は武器購入の為で為替で流出したわけでは無い。
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- - 25. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:33
  - >>19
    武器なんて大した額じゃないと
    武器商人じゃなくても銀持って来て金と交換するだけで大儲けできるんだぞ
    誰でもやるよ
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- - 36. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:48
  - >>25
    誰が銀と金の為替をしてたんだ？
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- - 77. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:16
  - >>36
    それ以前に日本にやってくる欧米人の数少ないのでそんな裏技やっても高が知れていると。
    
    それならそんな目先のしょっぱいことするよりかは西欧の型落ちの装備や技術売った方がまだ儲かるし、後々まで利益を上げる事ができるって話。
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- - 80. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:29
  - >>77
    それは※13の説の否定になるな。
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- - 74. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:06
  - >>25
    大した額だよ？装備だけではなく組織そっくりそのまま作り変えるので。
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- - 42. 名無しさん
  - 2025年02月13日 08:35
  - >>13
    江戸時代初期の新井白石の頃には既に流出が問題視される程だった
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- - 47. 名無しさん
  - 2025年02月13日 08:59
  - >>42
    それ儒学者＝商売嫌いで外国嫌いの白石のプロパガンダ。
    日本は昔から加工貿易やっていたので金銀の流失≧流入なので許容範囲内。
    
    なのでこのために派遣した腹心の長崎奉行ですら「寝言は寝て言え」とあきれられている。
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- - 49. 名無しさん
  - 2025年02月13日 09:04
  - >>47
    それで日本の金銀が不足したのは経済規模ないし内容がプチ近代化したので中近世制度の貨幣体制では純粋に総量が不足したのとその補助を務めていた米が全国規模での悔恨の結果、増産安定供給されたおかげでだぶついたので貨幣としての役割を果たせなくなったと。
    
    で、これを改革するには中央銀行が必要なのだが…中近世の体制である江戸幕府には無理だった…のを勘定奉行などが過労死寸前になって幕末まで財政破綻させずに支えたと。
    
    結局開国という外部要因でさすがに支えきれずに破綻したが。
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- - 48. 名無しさん
  - 2025年02月13日 09:03
  - >>42
    幕末の金銀比価とそれは話が違うぞｗｗｗ
    
    幕末のは欧州だと金銀比価が１対４で、欧州１対１５だったから起きた話。
    江戸初期のは貿易赤字だなオタネ人参とか漢方薬や絹とか輸入して、代金には銅を輸出していたけど、銅が枯渇しはじめて起きたんだっけ？
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- - 50. 名無しさん
  - 2025年02月13日 09:05
  - >>48
    日本だと１対４の間違い
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- - 81. 名無しさん
  - 2025年02月13日 15:00
  - >>48
    銀は枯渇したが、銅は採掘量ふやしてるぞ。
    それが住友財閥の基盤になったんだし。
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- 6. 名無しさん
- 2025年02月13日 06:51
- カトリック教国になって、幕府・朝廷の他に大司教という第三成立が誕生していた……。
  いや、無いな。
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- - 10. 名無しさんが
  - 2025年02月13日 07:06
  - >>6
    今以上にキリスト教の浸透を許していた可能性はある。
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- - 20. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:28
  - >>10
    秀吉の時代に既に布教禁止令出しているのにそれはない
    実際鎖国以前でも大名が布教に力入れていた九州北部を除いて
    大して浸透していない。
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- - 23. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:32
  - >>10
    無い無い。
    浄土・法華の二元論宗教が根を張ってるのに、
    それを侵食するのは大変。
    事実、開国後の布教も上手くいかないからアメリカ(政教一致国家)から敵対視されるんだから。
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- - 57. 名無しさん
  - 2025年02月13日 10:58
  - >>10
    ないんじゃないの？実際に昔よりはるかに布教が容易な現在ですら秀吉の時代よりも人口における信者の割合的に少ないし。
    
    そもそも日本人は規則や礼儀正し癖に宗教的な独自の戒律とか教え嫌い＝一神教は肌に合わない人種なので。
    
    それでも戦国期に増えたのは貿易や西洋の知識目当て（なので知識目的のクロカンあたりはあっさりと棄教している）もあるが当時の日本宗教界は腐敗まみれだった中ザビエルなど初期布教メンバーの熱意にほだされた＝キリスト教を信じたのではなくザビエルらを信じただけであると。
    
    なので初期メンバーがいなくなるとむしろイエズス会をはじめ宣教師たちには冷淡になる。
    ついでにイギリスやオランダなの布教が二の次の国が来たので貿易や知識面で考慮する必要性もなくなったので追い出されたと。
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- 7. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:00
- ＞多分信長の寿命足りない
  秀吉は信長より年上なんですが……
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- - 26. アッシュ™🎌
  - 2025年02月13日 07:34
  - >>7
    ノッブ「お前天文年間の生まれか？玊袋がかゆい」
    ハゲネズミ「天文5年…ですね玊袋がかゆい」
    ノッブ「ワシは天文3年や玊袋がかゆい」
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- - 70. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:50
  - >>26
    前田慶次「小説やそれを原作にした漫画のおかげで若々しい武将というイメージがあるが、わしの生まれは（一説には）天文2年なので信長公よりも年上。なのでイメージ的にはNHKドラマの「かぶき者慶次」がそれに近いぞ。」
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- 8. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:01
- 各藩の幕府への我慢の限界が来てたところに黒船がやって来て
  まさに渡りに船で大義名分にされただけで、結局は近いうちに倒幕して新しい政治体制になってたよ
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- - 28. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:36
  - >>8
    討幕なんて基地害長州だけで、薩摩や土佐・佐賀も討幕なんかサラサラ考えてないぞ。
    薩摩は将軍家外戚になったので潰すメリットが無いし。
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- - 38. アッシュ™🎌
  - 2025年02月13日 07:58
  - >>28
    毛利敬親「ワシもそんな乗り気ではなかったんやけどな…玊袋がかゆい」
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- 9. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:06
- 宗教によって乗っ取られてるでしょう
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- - 11. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:18
  - >>9
    鎖国前の秀吉の頃から布教禁止しているからそんなに広まらない
    死後の安寧に関しては同じ教義の浄土真宗があるし。
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- - 43. 名無しさん
  - 2025年02月13日 08:37
  - >>11
    布教禁止だけじゃね、秀吉死んだらそれまでよ。徳川家光の時みたいに信仰自体を徹底的に禁じないと。
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- 12. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:22
- 信長が生きていたらカトリックに乗っ取られてらかも
  あるいは国内が二分して内乱で疲弊してインドみたいになってたんじゃね
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- - 16. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:25
  - >>12
    信長はカトリックを仏教勢力の対抗勢力として優遇していただけで、
    キリスト教が力盛ったら弾圧するよ。
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- - 27. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:35
  - >>16
    比叡山焼き討ちしたり忍者を滅ぼしたり
    信長って日本文化の破壊者だったよな
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- - 31. 名無しさんが
  - 2025年02月13日 07:39
  - >>27
    発掘された焼き討ちの跡を見るに大した面積じゃなかったんでしょ。
    文章で大袈裟に宣伝されただけという。
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- - 32. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:39
  - >>27
    比叡山焼き討ちは、織田信長が一番被害少ないのだが？
    僧兵の住処を焼いただけだし。
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- - 39. アッシュ™🎌
  - 2025年02月13日 07:59
  - >>27
    万人恐怖「そんなん普通やろ玊袋がかゆい」
    👺「よくやるようやる玊袋がかゆい」
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- - 63. 名無しさん
  - 2025年02月13日 12:44
  - >>27
    ちょっと勉強不足かな
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- - 64. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:12
  - >>27
    そもそもその比叡山が園城寺など仲悪い寺とかの焼き討ちをイベント感覚でやってるんだが…
    
    後忍者は山岳やゲリラ戦に特化した傭兵であってその点を除けばだたの人だけど…。
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- - 76. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:10
  - >>64
    ついでに言えば日本に限らず宗教勢力が敵対者に対して攻撃するのは別段珍しくもない。
    というかザビエルらがアジアや日本での布教の目的は欧州での新教との勢力争いに負けそうなのでカトリックにとっての新天地の開拓のためだしね。
    
    で、それがこじれて17世紀丸々かけて欧州では宗教戦争とかおっぱじめてると…日本は太平の世に首まで使っている時期に。
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- 14. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:23
- 鎖国してなくても統一政権がしっかりしてれば、
  流石に本国から遠すぎる上に質量ともに充実した戦国時代後の日本制圧なんて無理ゲー、元寇の二の舞
  ただ問題はキリシタン大名みたいな輩がこぞって内応した場合はワンチャン厳しいかも
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- - 51. 名無しさん
  - 2025年02月13日 09:17
  - >>14
    本能寺の変あたりの状態を継続してたらどうなったか分からないけど秀吉が統一して徳川に移行出来た時点でだいたい決まり。
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- - 67. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:26
  - >>14
    イギリスが日本貿易から手を引いたのは、軍需物資の輸出を秀忠が渋ったのも一因
    この軍需物資ってのが曲者で、傭兵（戦闘奴隷）が含まれてる
    鎖国をしないってことは、イギリスが本国から兵士を連れてこなくても日本の浪人を兵士として思う存分使える状態って事なんだよ
    君は日本の武士が欧州勢による日本侵攻に使われる危険をちゃんと考慮してますか
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- - 71. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:56
  - >>14
    ＞キリシタン大名みたいな輩がこぞって内応した場合はワンチャン厳しいかも
    
    秀吉時代にやろうとしたぞ。速攻で秀吉に通報されて宣教師たちは大目玉食らってるけど。
    それでもイエズス会やスペインを切れなかったのは南蛮（というか大陸）貿易のためであって、逆に言えばそのメリットがなければいつでも切り捨てることができたし、実際にそうなったと。
    
    そういう点では秀吉の生前に来なかったのにその死後直後に英蘭がやってきたのは家康は天下人として相当に持っている査証でもあると。
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- 18. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:26
- 人類悪　上陸
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- 21. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:30
- コレラペスト狂犬病阿片蔓延
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- - 33. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:40
  - >>21
    津軽藩>阿片は我が藩の専売品や、利権丘すなら戦争じゃ！
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- 24. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:32
- 昔はカトリックで国家を破壊して
  今はDEIで日本を破壊する
  キリスト教は悪やで
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- 30. 名無しさん
- 2025年02月13日 07:38
- 朱印船貿易とかマニラ貿易とかで資本蓄積があった可能性はあるなあ。
  工業化が１００年早まった反面、手工業的な上質なちりめん産業が育つ前に産業革命による繊維製品の輸出攻勢にやられていた可能性もあるが。値段は二倍だが丈夫だから、市場のすみ分けができたと幕末に英国大使館が報告書を挙げていたから。中国の鎖国もあいまって元禄期以降は意外と陶磁器輸出で市場を席捲していたかもしれないが。
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- - 34. 名無しさん
  - 2025年02月13日 07:44
  - >>30
    まだ工業力未熟な時代だから、輸入超過で早い段階で金銀枯渇するぞ。
    乾物(椎茸・海鼠・鮑)をどれだけ輸出しても生糸・絹織物の輸入には勝てない。
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- - 45. 名無しさん
  - 2025年02月13日 08:46
  - >>34
    あのなｗ　ワットの蒸気機関が普及する１７６０年まではそこまで産業構造やテクノロジーの差がないぞ。就業動態も１８００年の英国だけ突出して工業人口多くて、農業人口減っているだけでほかの国と差はないから。
    
    そもそも生糸はベトナムシルクを史実でもオランダ経由で輸入してましたがなｗｗｗ　それを京都で西陣織にして紋付き袴とかにしてたんですな。
    金銀銅に関しては新大陸・ヨーロッパ世界の三分の一を生産していたので鎖国の当初の時期には枯渇しないし、対欧貿易の主役は俵物ではなくハウステンボスとかにも建材として埋め込まれている陶磁器とか漆器ですな。欧州の宮殿とかの建物に埋め込むことが流行っていたわけで。
    あとマニラガレオンの年間貿易回数が制限されていたように、そんな急速に流出するような規模の貿易はありえないよ。そもそもメキシコ銀が新大陸から流入して中国がインフレしていたように、流出するような状況でもなかったし。
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- - 82. 名無しさん
  - 2025年02月13日 15:09
  - >>45
    陶磁器が輸出品になるのは、17世紀後半だよ。
    それまでは、朝鮮物や景徳鎮物が輸入されてる。
    日本国内の生糸需要が拡大して常に輸入超過だったが？
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- - 66. 名無しさん
  - 2025年02月13日 13:23
  - >>34
    なので日本の開国や明治維新、ドイツの統一がギリギリのラインなのでこの段階では西欧と日本の差は言われるほどないんだよ。
    
    むしろ産業革命の先発組である英仏などの西欧諸国は目先の工業化や経済発展に踊らされて国や国民の基礎固めに失敗したのに対して日米独はそれに成功したからこそ短期間で西欧諸国を追い抜いていると。実際にWW1以降の世界史の主人公は賑やか師の中ロを除けばこの三国だし、それを理解しているからEUという徒党を組んでいると。
    
    ついでに言えば今現在「先進国を追い抜く潜在能力がある」BRICSが経済や政治的に足踏みしているのも国や国民の基礎固めに失敗してるからであり、追い抜くためには基礎固めをしなければならないと。
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- 37. 名無しさんが
- 2025年02月13日 07:48
- 精神的、文化的に日本人としてのまとまりを欠いていたかもしれない。
  明治日本のような統一国家が作れたかどうか。
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- - 60. 名無しさん
  - 2025年02月13日 12:26
  - >>37
    無理
    明治日本は徳川幕府が作った基盤にガッツリ乗っかってるから
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- - 72. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:00
  - >>37
    というか江戸時代初期にはそんなもの欧州だって存在していないよ。
    むしろ江戸幕府の体制の方が当時は最新的ですらある。
    
    それが近現代の体制が生まれたのが19世紀初期ごろで日本がそれを導入したのが待つごろなので騒ぐほど時間的には差はないんだよ。むしろ、後発ということもあるがそれをすんなりと受け入れてあっさりと西欧を追い抜いた日本の国や国民としての基礎体力に騒ぐべきであってもね
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- 40. 名無しさん
- 2025年02月13日 08:01
- イスラムクルド人ばかり文句を言ってるけど
  キリスト教も奴隷貿易とかナチスとかろくなもんじゃないけど
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- 44. 名無しさん
- 2025年02月13日 08:39
- グラドス支配下の地球みたいになる
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- 46. 名無しさん
- 2025年02月13日 08:55
- どの時期からの話になるのかな？
  江戸時代にってことは秀忠家光あたりに鎖国をやらなかった仮定かな。それなら体制は出来ていたし徳川政権下で中央集権に移行して幕末にあたる時期よりはやく列強になってたんじゃないの。
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- 52. 名無しさん
- 2025年02月13日 09:30
- 西南戦争のキルレシオは1：1やで。
  兵力と装備で圧倒的劣勢、更に慢性的な弾薬不足でこの結果は、寧ろ武士の凄まじい戦闘能力を示しとると思うわ。
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- 53. 名無しさん
- 2025年02月13日 10:26
- 犬の糞の役にも立たない妄想だな。
  ところで、このような、歴史学でしか出てこない知識が重要だと日本でほざくジジイとババアの真意を、俺は今見えたかもしれない😏。歴史学は金を稼ぐことに貢献しない上に、瀕死国家から移住を後援しない。つまり、歴史が重要とほざく老人が、歴史を学ぶ若い低脳を増やすことで、日本に残る人間の数を増やすことを望んでいる、のかもしれないね。
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- - 55. 名無しさん
  - 2025年02月13日 10:42
  - >>53
    それ反対方向ではあるがこういうとこで定説とかテキトー抜かしてるやつと同じレベルだから。
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- 54. 名無しさん
- 2025年02月13日 10:40
- 家康は禁教して交易は重視してたんでその路線だろう。たぶん北海道や沖縄への進出が早くなって
  台湾、樺太、千島列島も日本領土に組み込んだだろう。北方にも南方にも屯田兵制度で進出だな。
  大坂の陣後の浪人どもの使い道はその辺だろうよ。
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- 56. 名無しさん
- 2025年02月13日 10:53
- しつこい様だが、日本が江戸時代に平穏に暮らしていた間、欧米では戦列歩兵で戦争してた。
  陣形を維持したまま行進してマスケット銃で撃ち合う戦闘法だ。
  江戸時代に幕府が海外進出していたら、朝鮮半島か中国かフィリピン、台湾か
  どこかで幕府軍が戦列歩兵で戦っていたのだろう
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- 58. 名無しさん
- 2025年02月13日 12:11
- クソ隣国と付き合って性格が悪くなる
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- - 62. 名無しさん
  - 2025年02月13日 12:33
  - >>58
    朝鮮は外交権持ってなかったので付き合える隣国と言ったらシナだが、シナの冊封下に入らなければ付き合ってくれないと思う。
    フィリピンかジャワぐらいしか付き合う相手いないな。
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- 59. 名無しさん
- 2025年02月13日 12:24
- 家康までは海外進出をカードとしてチラつかせてたからな
  カード自体を捨てたのは秀忠以降
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- - 83. 名無しさん
  - 2025年02月13日 16:03
  - >>59
    時々それ言う人いるけど、キリスト教の扇動と悪行がバレた事もあって家康の頃で既に海外は貿易以外鎖国の方向にシフトさせてたよ
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- - 84. 名無しさん
  - 2025年02月13日 17:53
  - >>83
    貿易以外鎖国って鎖国とは言わんだろ
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- - 88. 名無しさん
  - 2025年02月13日 21:04
  - >>84
    なのであくまでわかりやすい表現ないし歴史用語なので。
    ちなみに公式で使われ出したのは185０年代…なので開国した現状に対して昔はそんなに外国との付き合いがなかった根的な比較的な意味で鎖国でした、というお話。
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- 61. 名無しさん
- 2025年02月13日 12:32
- 家光さんの時、台湾の鄭成功から明王朝救援要請があって
  家光さん本人や御三家筋は乗る気だったけど老中の反対で中止になった。
  元スレ主のイフ話なら、家光さんが鄭成功の救援要請に応じた時間軸世界になるんだろうけど
  救援成功の可能性は低いんじゃないのかな。
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- - 75. 名無しさん
  - 2025年02月13日 14:07
  - >>61
    秋田に佐竹を入れたのって意味深。秀忠までは自分より後の代で大陸進出が出来る配置にした？
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- 85. 名無しさん
- 2025年02月13日 19:37
- >>日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線
  
  今頃日本国内は華僑だらけになって
  現実と全く違う（日本国）になっていただろう
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- - 89. 名無しさん
  - 2025年02月13日 21:05
  - >>85
    無理っすね。
    中国側は海禁政策＝貿易を除く自国民の渡航禁止令が出ているので行きようがない
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- - 90. 名無しさん
  - 2025年02月13日 21:14
  - >>89
    
    大陸とのやり取りは、史実の様になるしかないんだよなあ。
    じゃ無かったら、幕府は清王朝に朝貢して日本国王に任じてもらう事になるし。
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- 91. 名無しさん
- 2025年02月13日 23:05
- 家光と春日、定家の馬鹿どものせいで
  勝てるのに、消極的になるほど
  財政難になった因子。
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- 92. 名無しさん
- 2025年02月14日 00:01
- 防疫をどうするかだな、赤穂浪士の中に中国人が一人いるが一度国内に定着されると簡単に叩き出せないのが
  移民・難民だ。経済的な理由とカソリックの流入阻止、何より梅毒と中国の謎感染症の阻止が目的で防疫港
  だけでの交易を続けた。当時の医療技術（欧州は手術時に麻酔すらしていなかった）でどれほどの感染症を
  食い止めることができたか。少なくとも野放図に外国人を流入させていたら当時、世界最大の１００万人都市
  の江戸は存在しなかっただろう。
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