
引用元:日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1664299464/
1: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:24.49 ID:C0kRuAz20
どうなってたんやろ
2: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:46.34 ID:2RH87Zb/0
スペインの植民地
6: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:56.11 ID:C0kRuAz20
>>2
まあでもどっかの国に支配されてたんかな
まあでもどっかの国に支配されてたんかな
14: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:41.46 ID:2PnRZtM7M
>>6
されないだろ
日本列島まで何万も兵を送れる西洋国家なんてこの時代存在しないし
件の東南アジアも現地部族を買収したり傭兵を雇って維持してた位
だからポルトガルもスペインも赤字たらたらだった
されないだろ
日本列島まで何万も兵を送れる西洋国家なんてこの時代存在しないし
件の東南アジアも現地部族を買収したり傭兵を雇って維持してた位
だからポルトガルもスペインも赤字たらたらだった
17: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:12.35 ID:C0kRuAz20
>>14
なるほど。日本を支配するだけのコストや労力、メリットがその時代なかったかもな
なるほど。日本を支配するだけのコストや労力、メリットがその時代なかったかもな
19: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:22.22 ID:HVssWu2e0
>>14
近代になって地下資源とかが活用できる時代になるまで赤字なんだよな面子で維持してたけど
近代になって地下資源とかが活用できる時代になるまで赤字なんだよな面子で維持してたけど
3: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:15.78 ID:C0kRuAz20
明治維新とか起きなかったんかな
5: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:50.42 ID:HQli0H/g0
列強に割譲されとったやろな
15: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:29:18.30 ID:rhwxQljh0
>>5
無理やろ
当時の日本って100万単位で兵士おるようなもんやぞ
無理やろ
当時の日本って100万単位で兵士おるようなもんやぞ
28: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:58.15 ID:2PnRZtM7M
>>15
いくらなんでもそんないないんじゃね?
平安鎌倉で500万
室町で1000万
安土江戸初で1500万の人口じゃなかったか?
まあ半農って意味じゃ潜在的に100万いたかもだが
いくらなんでもそんないないんじゃね?
平安鎌倉で500万
室町で1000万
安土江戸初で1500万の人口じゃなかったか?
まあ半農って意味じゃ潜在的に100万いたかもだが
31: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:39.69 ID:HVssWu2e0
>>28
職業兵士だけやないから普通におるやろ
職業兵士だけやないから普通におるやろ
36: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:36.01 ID:rhwxQljh0
>>28
大体人口の10%弱が武士階級や
それに半農みたいなのが加わると余裕で100万超える
大体人口の10%弱が武士階級や
それに半農みたいなのが加わると余裕で100万超える
49: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:45.98 ID:TMeAXekh0
>>28
100年戦国時代で年寄からガキまで戦経験有るんやぞ
足軽や地侍なんか普段は農家やし
100年戦国時代で年寄からガキまで戦経験有るんやぞ
足軽や地侍なんか普段は農家やし
8: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:09.46
遠すぎて大したことないやろ
9: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:20.86 ID:2PnRZtM7M
どうもならん
そもそも出島で交易自体はしてるし
というか鎖国してなかった東南アジアの港市国家が軒並み植民地化されてるように
別段発展とかしない
そもそも出島で交易自体はしてるし
というか鎖国してなかった東南アジアの港市国家が軒並み植民地化されてるように
別段発展とかしない
11: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:27.72 ID:C0kRuAz20
>>9
言うほどやっぱり発展しないか
言うほどやっぱり発展しないか
16: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:01.89 ID:tP1W2P/p0
>>11
むしろ宗主国に資源を送りつつ絶対に余計な消費せんよう社会体制が変えらるんやろ
むしろ宗主国に資源を送りつつ絶対に余計な消費せんよう社会体制が変えらるんやろ
10: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:01.45 ID:gNPuK8MY0
江戸の武士ってどれくらい強かったんやろな
13: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:25.74 ID:C0kRuAz20
>>10
平和ボケしてたんかな。一応訓練とかしてたやつはしてたんやろか
平和ボケしてたんかな。一応訓練とかしてたやつはしてたんやろか
76: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:56.76 ID:fb3KDLq/0
>>10
個人はともかく軍人としては弱い
西南戦争が良い例よ
銃を持った農民に薩摩士族が完敗でとても欧州の軍隊には勝てない
個人はともかく軍人としては弱い
西南戦争が良い例よ
銃を持った農民に薩摩士族が完敗でとても欧州の軍隊には勝てない
18: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:16.57 ID:5LwuZHN90
鎖国ってただの独占貿易だった?
26: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:33.26 ID:C0kRuAz20
>>18
でも何でオランダと中国だけは許してたんやろな
でも何でオランダと中国だけは許してたんやろな
35: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:22.20 ID:2PnRZtM7M
>>26
金凄いしな
特に明は銀本位制だったから日本の銀山からザクザク輸入してたお得意様
オランダは改革派国家でイベリア勢より信教のスタンスが違ってビジネスライク
しかもオランダ東インド会社が相手だから
イベリアは副王や総督麾下の商人相手で規模小さかった
金凄いしな
特に明は銀本位制だったから日本の銀山からザクザク輸入してたお得意様
オランダは改革派国家でイベリア勢より信教のスタンスが違ってビジネスライク
しかもオランダ東インド会社が相手だから
イベリアは副王や総督麾下の商人相手で規模小さかった
42: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:11.93 ID:C0kRuAz20
>>35
ほー、詳しいな
ほー、詳しいな
41: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.90 ID:5LwuZHN90
>>26
オランダって言うけど、実際はオランダ国籍保有してるプロイセン人とかいたからね
中国は遣唐使の時代から貿易しとから、その辺とも繋がりあるのかも?
あと徳川は、朝鮮寄りだった記憶
オランダって言うけど、実際はオランダ国籍保有してるプロイセン人とかいたからね
中国は遣唐使の時代から貿易しとから、その辺とも繋がりあるのかも?
あと徳川は、朝鮮寄りだった記憶
44: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:39:25.51 ID:C0kRuAz20
>>41
たしかに中国との繋がりそれでいえば飛鳥とか奈良の時代から始まってたりするしな
たしかに中国との繋がりそれでいえば飛鳥とか奈良の時代から始まってたりするしな
85: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:22.82 ID:fb3KDLq/0
>>26
オランダを許したのは宗教と政治交易を切り離せる相手で
新教国だったから
カトリック国は絶対に駄目やったんや
オランダを許したのは宗教と政治交易を切り離せる相手で
新教国だったから
カトリック国は絶対に駄目やったんや
90: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:54:49.17 ID:C0kRuAz20
>>85
当時の日本人の頭いいやつってそんなキリスト教や宗派のややこしいこと知ってたんか
当時の日本人の頭いいやつってそんなキリスト教や宗派のややこしいこと知ってたんか
98: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.70 ID:fb3KDLq/0
>>90
幕府は新教国のイングランドが旧教国のポルトガルから
王妃を迎えたって情報でイングランドとの交易拒否したって話もある
だから幕府の海外交易と情報の独占で鎖国じゃない
幕府は新教国のイングランドが旧教国のポルトガルから
王妃を迎えたって情報でイングランドとの交易拒否したって話もある
だから幕府の海外交易と情報の独占で鎖国じゃない
103: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:34.54 ID:C0kRuAz20
>>98
なるほど
なるほど
21: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:19.13 ID:XT5jSQ9Q0
どう考えても植民地化して終わってる
薩長連合の馴れの果てが太平洋戦争って考えるとどうやっても詰んでるんよなこの国
薩長連合の馴れの果てが太平洋戦争って考えるとどうやっても詰んでるんよなこの国
34: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:49.89 ID:C0kRuAz20
>>21
ペリーの開国条約わーくにが破棄してたらアメリカがブチ切れて黒船の大群が攻めてきたんかな
ペリーの開国条約わーくにが破棄してたらアメリカがブチ切れて黒船の大群が攻めてきたんかな
375: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 05:28:46.81 ID:0S8oOUCfa
>>34
無理
むしろペリーは後ろ盾が無くて詰んでた
無理
むしろペリーは後ろ盾が無くて詰んでた
27: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:41.77 ID:dMW0mWfA0
江戸末期に薩摩一国とイギリスで戦ってアレやしどっかに占領される事はないやろ
海外交易で力つけたどっかがワンチャンもっと早く倒幕してたかも程度
海外交易で力つけたどっかがワンチャンもっと早く倒幕してたかも程度
30: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:07.69 ID:tP1W2P/p0
江戸幕府ってなんで薩長連合とまともに戦わなかったんやろ
伝統に固執した武士という迷信と異なりむしろ装備面では有利やったはずやのに
伝統に固執した武士という迷信と異なりむしろ装備面では有利やったはずやのに
57: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:08.63 ID:0aQSYSBuM
>>30
軍事力の問題やなくて
仮に勝ったとしても体制に楯突く精神が芽吹いてしまった時点で終わりやからやろ
軍事力の問題やなくて
仮に勝ったとしても体制に楯突く精神が芽吹いてしまった時点で終わりやからやろ
47: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:16.68 ID:ErmHcAfB0
ガッツリ支配されるよりは清みたいに虫食いで権益むしり取られそうなイメージ
51: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:03.08 ID:Wg2JaMVw0
多分現地支配するから東西煽りが今どころの話やない苛烈になってたやろ
54: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:42:02.18 ID:IexC/ovK0
欧米列強が日本から遠すぎて植民地化は無理やろ
当時のインフラでどうやって日本を屈服させるだけの兵站を維持すんの
当時のインフラでどうやって日本を屈服させるだけの兵站を維持すんの
59: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:41.66 ID:DPS7TY650
マジレスすると東南アジアはプランテーションができたから植民地化された
それができない日本は植民地化してもコスパ悪かった
それができない日本は植民地化してもコスパ悪かった
63: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:20.88 ID:wM0t1TcR0
幕末に海外情勢全然分かりましぇ~んってアホなことにはなってなかったろ
鎖国してないとか言うの居るけど北朝鮮が中国と密接に繋がってるから開かれてるって言うようなもん
鎖国してないとか言うの居るけど北朝鮮が中国と密接に繋がってるから開かれてるって言うようなもん
137: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:06:10.64 ID:R/S24g8Y0
>>63
幕末の幕府はかなり情報通やろ
まあ中国という先に欧米に食い物にされた犠牲あってのところはあるけど
幕末の幕府はかなり情報通やろ
まあ中国という先に欧米に食い物にされた犠牲あってのところはあるけど
156: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:11:10.40 ID:wM0t1TcR0
>>137
真っ当に交渉求めてたロシアに適当に相手して国内ごたつきまくってたハリボテペリーにビビり散らしてた奴等のどこが情報通だよ
そもそもアヘン戦争のもっと前から世界情勢変わりまくってんのにその時知ってても遅すぎる
真っ当に交渉求めてたロシアに適当に相手して国内ごたつきまくってたハリボテペリーにビビり散らしてた奴等のどこが情報通だよ
そもそもアヘン戦争のもっと前から世界情勢変わりまくってんのにその時知ってても遅すぎる
94: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:10.95 ID:tP1W2P/p0
日本が植民地化されなかったのは時期が良かったかららしいな
インド中国アフリカに列強が集中して、そこらもある程度発展した19世紀後半頃には色んな事件がなんだかんだあって日本植民地化に本腰を入れることができなかった
インド中国アフリカに列強が集中して、そこらもある程度発展した19世紀後半頃には色んな事件がなんだかんだあって日本植民地化に本腰を入れることができなかった
97: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.13 ID:C0kRuAz20
>>94
ある意味陸続きやなくヨーロッパからくそ離れた島国やったのが不幸中の幸いやったんか
ある意味陸続きやなくヨーロッパからくそ離れた島国やったのが不幸中の幸いやったんか
126: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:04:40.41 ID:L1o0H+JAa
日本なんか独立国家のより集まりなんだから
一国ずつ切り取られて終わる
一国ずつ切り取られて終わる
135: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:05:44.25 ID:dYFr5q/va
でも欧州と戦ってもわりと勝てるかもしれんな
145: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:06.52 ID:fb3KDLq/0
>>135
言うてもまず無理やで
日本が鉄砲使う頃にはあっちは軍制改革始まってる
兵科単位の混成軍で封建軍が何やっても勝てる相手じゃない
言うてもまず無理やで
日本が鉄砲使う頃にはあっちは軍制改革始まってる
兵科単位の混成軍で封建軍が何やっても勝てる相手じゃない
154: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:37.69 ID:2PnRZtM7M
>>145
始まってないぞ
せいぜいオランダ人の大隊くらいだが
そもそも兵科混成の常備軍を維持できる財政がない
日本列島も封建でバラバラだが
西洋も封建貴族の大半は無税なので金が無いのは同じ
まだ多少の動員が効く日本のが纏まった兵が集まるだろうな
始まってないぞ
せいぜいオランダ人の大隊くらいだが
そもそも兵科混成の常備軍を維持できる財政がない
日本列島も封建でバラバラだが
西洋も封建貴族の大半は無税なので金が無いのは同じ
まだ多少の動員が効く日本のが纏まった兵が集まるだろうな
142: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:07:02.43 ID:ErmHcAfB0
幕府と比べると清というか西太后の外交無能すぎてドン引きする
146: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:10.29 ID:IexC/ovK0
大陸の連中が血で血を洗う不毛な争いしてる一方で日本は江戸幕府による平和な統治で世界的に見ても成熟した社会だっただよね
対立煽りするだけで勝手に自滅するような連中を相手にするのとはわけが違うんだわ
対立煽りするだけで勝手に自滅するような連中を相手にするのとはわけが違うんだわ
148: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:09:18.35 ID:R/S24g8Y0
>>146
まあ制度がちゃんとしすぎててもそれはそれで停滞するからな
まあ制度がちゃんとしすぎててもそれはそれで停滞するからな
152: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:19.80 ID:ErmHcAfB0
>>146
長州「おっそうだな」
薩摩「せやせや」
長州「おっそうだな」
薩摩「せやせや」
153: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:31.62 ID:0aQSYSBuM
>>146
成熟と見るか停滞と見るかって違いやな
成熟と見るか停滞と見るかって違いやな
155: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:50.51 ID:dMW0mWfA0
>>146
そのせいで軍事も遅れたとも言える
特に1600年以降の発展が目覚ましい時期スヤスヤしてたのは痛い
そのせいで軍事も遅れたとも言える
特に1600年以降の発展が目覚ましい時期スヤスヤしてたのは痛い
175: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:39.93 ID:CFyROHYr0
>>155
言うて国際社会に復帰したらすぐに主要プレイヤーになれたやん
調子に乗ってボロ負けしたけどそれでも今現在有力な国の一つやで
言うて国際社会に復帰したらすぐに主要プレイヤーになれたやん
調子に乗ってボロ負けしたけどそれでも今現在有力な国の一つやで
169: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:15:48.05 ID:LLjaZfGkd
戦国時代に織田信長が天下統一してたら世界最強になってたんやない?
176: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:50.76 ID:2PnRZtM7M
>>169
別に信長じゃなくても秀吉の朝鮮出兵の動員力は中々脅威的
てかこれも太閤検地あってのものだから
織田の天下で検知事業がどう推移するか次第だな
十分秀吉以下もあり得る
別に信長じゃなくても秀吉の朝鮮出兵の動員力は中々脅威的
てかこれも太閤検地あってのものだから
織田の天下で検知事業がどう推移するか次第だな
十分秀吉以下もあり得る
180: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:18:56.38 ID:dMW0mWfA0
>>169
本能寺時点で信長50超え引退済み
毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
多分信長の寿命足りない
本能寺時点で信長50超え引退済み
毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
多分信長の寿命足りない
189: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:00.53 ID:LLjaZfGkd
>>180
後継者おらんかったん?
後継者おらんかったん?
191: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:52.46 ID:ErmHcAfB0
>>189
後継者の信忠は甲州征伐成功させてるし統一はできたんやないか
後継者の信忠は甲州征伐成功させてるし統一はできたんやないか
コメント
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コメント一覧 (201)
鎖国しなかったら壺教が幕府になってる
milio
が
しました
milio
が
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そもそもあの時代にどの国とでも自由に貿易してる国なんかどこにもないし、今だってない
製鉄技術に蒸気機関と産業革命の3点セットが広がり始めたのは1700年代終わりのことで、1600年代の始まりに日本が西洋諸国と仲良くするメリットはほぼない
さらに産業革命が起こった後も戦争に明け暮れてた欧州と違って、どの国とも争わず国内だけで経済が平気で回せてた日本が外に出ていく理由は何もない
さらに欧州諸国も植民地を勝手に作られないために国交を結ぶための厳しいルールをそれぞれ決めてたわけで、鎖国なんてものは存在しないんだよ
そのルールの外にいた南北戦争が終わったばかりのアメリカがルール破りをやったわけで、そのルール破りを中東でもやらかしたから919テロを食らったわけだよ
milio
が
しました
milio
が
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milio
が
しました
milio
が
しました
しかも、こちらは後知恵というアドバンテージかあるわけだし。
milio
が
しました
チャイコリ密入国がうざい。
だろw
milio
が
しました
幕府が厳密に管理してて自由じゃなかっただけで
ちなみに国内の移動も参勤交代以外は許してなかったがそっちは鎖国ほど注目しないのか?
milio
が
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対馬藩「さよか、ちょっとプサン行ってくる」
薩摩藩「ほーん、じゃあアユタヤ行ってくる」
milio
が
しました
鎖国しとるって言っても、外国船がいつも来てて、毎回大戦争して追い払ってたわけじゃないし。
外国文化が、半島から来るしか無い状況では、鎖国しなくても、鎖国と同じ様なもの。
milio
が
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実際は武器性能が良いはずの民兵は維新で戦った旧式武器の武士にさんざんに倒され、
苦肉の策として職にあぶれていた武士たちを警官=兵士として雇うことで
西南の練度の差を埋めて辛勝した。
なお、大久保は武士の恥さらしとしてヤられた、そういや奴も国葬だっけか、
そりゃまあ、武士にとっては不倶戴天だが、明治政府にとっては都合の良い人材でしかも、
最期は武士の憎悪を一身にみまってくれたもんな。
milio
が
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milio
が
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島原がもう何度か起こってたりで容認していくと利権絡みでも染まってあっちの出先機関になる大名続出
なんじゃない
milio
が
しました
鎖国政策があったからオランダも自重してただけだし。 そもそも簡単には自由に出島から出れないし出島外に住めなかった。
各国の拠点が国内あちこちにできたら、あいつら内で戦争、抗争始めたら、その延長で日本内でもドンパチやりやがるわな。
milio
が
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milio
が
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>本能寺時点で信長50超え引退済み
>毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
>多分信長の寿命足りない
島津と北条は実質従属、上杉に至っては毛利よりヤバイ状況。
馬鹿ってどうして自決しないんだろう?
まあ自己認識が出来ないから馬鹿なんだろうがw
milio
が
しました
milio
が
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また、貿易経済戦争で商売敵の拠点武力攻撃だってやってた。
milio
が
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あの借金どうしたん?
milio
が
しました
だから当時の日本だとモロにその影響の波被って巻き込まれること必死。
milio
が
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エゲレス「反幕府派めっちゃ支援するぞ」
薩摩長州「オレ強え、幕府倒す」
↑
このムーブが早く来て戦乱の世になるだけだろ。
結局明治になっても支援してたイギリスとかに国を乗っ取られる事も無かったしな。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
日本の武士が海外に傭兵としてでていくので、
英蘭戦争でオランダがしょうりして、オランダが世界最強国家として君臨することになる。
milio
が
しました
日本が海禁政策採ってない場合は、必ず巻き込まれるイベントなのに。
milio
が
しました
milio
が
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その戦いが明治維新や近代的な統一国家樹立に繋がったかどうかは判らないけど。
時代が早ければ成り立ち方に若干の差異はあっても大まかには似たような流れで今の日本と似た国になるだろうが
遅くなれば発展は大分遅れ、外国との差が付き過ぎて今は全く別の大きく異なる国になっているのでは
milio
が
しました
アジアは日本が制してたと思うが!
milio
が
しました
北の海の航海技術の不足か、それとも寒冷地であまり旨味がなかったのか?
milio
が
しました
その経緯があまりにも長い歴史の為、縄文人と弥生人なんて認識と解釈が生まれたとかどうとか?
milio
が
しました