2022年09月29日

日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線

引用元：日本が江戸時代に鎖国しなかった世界線
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1664299464/

1: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:24.49 ID:C0kRuAz20

どうなってたんやろ

2: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:24:46.34 ID:2RH87Zb/0

スペインの植民地

6: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:56.11 ID:C0kRuAz20

>>2
まあでもどっかの国に支配されてたんかな

14: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:41.46 ID:2PnRZtM7M

>>6
されないだろ
日本列島まで何万も兵を送れる西洋国家なんてこの時代存在しないし
件の東南アジアも現地部族を買収したり傭兵を雇って維持してた位
だからポルトガルもスペインも赤字たらたらだった

17: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:12.35 ID:C0kRuAz20

>>14
なるほど。日本を支配するだけのコストや労力、メリットがその時代なかったかもな

19: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:22.22 ID:HVssWu2e0

>>14
近代になって地下資源とかが活用できる時代になるまで赤字なんだよな面子で維持してたけど

3: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:15.78 ID:C0kRuAz20

明治維新とか起きなかったんかな

5: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:25:50.42 ID:HQli0H/g0

列強に割譲されとったやろな

15: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:29:18.30 ID:rhwxQljh0

>>5
無理やろ
当時の日本って100万単位で兵士おるようなもんやぞ

28: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:58.15 ID:2PnRZtM7M

>>15
いくらなんでもそんないないんじゃね？
平安鎌倉で500万
室町で1000万
安土江戸初で1500万の人口じゃなかったか？

まあ半農って意味じゃ潜在的に100万いたかもだが

31: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:39.69 ID:HVssWu2e0

>>28
職業兵士だけやないから普通におるやろ

36: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:36.01 ID:rhwxQljh0

>>28
大体人口の10%弱が武士階級や
それに半農みたいなのが加わると余裕で100万超える

49: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:45.98 ID:TMeAXekh0

>>28
100年戦国時代で年寄からガキまで戦経験有るんやぞ
足軽や地侍なんか普段は農家やし

8: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:09.46

遠すぎて大したことないやろ

9: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:26:20.86 ID:2PnRZtM7M

どうもならん
そもそも出島で交易自体はしてるし
というか鎖国してなかった東南アジアの港市国家が軒並み植民地化されてるように
別段発展とかしない

11: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:27.72 ID:C0kRuAz20

>>9
言うほどやっぱり発展しないか

16: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:01.89 ID:tP1W2P/p0

>>11
むしろ宗主国に資源を送りつつ絶対に余計な消費せんよう社会体制が変えらるんやろ

10: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:27:01.45 ID:gNPuK8MY0

江戸の武士ってどれくらい強かったんやろな

13: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:28:25.74 ID:C0kRuAz20

>>10
平和ボケしてたんかな。一応訓練とかしてたやつはしてたんやろか

76: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:49:56.76 ID:fb3KDLq/0

>>10
個人はともかく軍人としては弱い
西南戦争が良い例よ
銃を持った農民に薩摩士族が完敗でとても欧州の軍隊には勝てない

18: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:30:16.57 ID:5LwuZHN90

鎖国ってただの独占貿易だった？

26: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:33.26 ID:C0kRuAz20

>>18
でも何でオランダと中国だけは許してたんやろな

35: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:22.20 ID:2PnRZtM7M

>>26
金凄いしな
特に明は銀本位制だったから日本の銀山からザクザク輸入してたお得意様

オランダは改革派国家でイベリア勢より信教のスタンスが違ってビジネスライク
しかもオランダ東インド会社が相手だから
イベリアは副王や総督麾下の商人相手で規模小さかった

42: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:38:11.93 ID:C0kRuAz20

>>35
ほー、詳しいな

41: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:37:59.90 ID:5LwuZHN90

>>26
オランダって言うけど、実際はオランダ国籍保有してるプロイセン人とかいたからね
中国は遣唐使の時代から貿易しとから、その辺とも繋がりあるのかも？

あと徳川は、朝鮮寄りだった記憶

44: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:39:25.51 ID:C0kRuAz20

>>41
たしかに中国との繋がりそれでいえば飛鳥とか奈良の時代から始まってたりするしな

85: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:52:22.82 ID:fb3KDLq/0

>>26
オランダを許したのは宗教と政治交易を切り離せる相手で
新教国だったから

カトリック国は絶対に駄目やったんや

90: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:54:49.17 ID:C0kRuAz20

>>85
当時の日本人の頭いいやつってそんなキリスト教や宗派のややこしいこと知ってたんか

98: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.70 ID:fb3KDLq/0

>>90
幕府は新教国のイングランドが旧教国のポルトガルから
王妃を迎えたって情報でイングランドとの交易拒否したって話もある

だから幕府の海外交易と情報の独占で鎖国じゃない

103: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:58:34.54 ID:C0kRuAz20

>>98
なるほど

21: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:32:19.13 ID:XT5jSQ9Q0

どう考えても植民地化して終わってる
薩長連合の馴れの果てが太平洋戦争って考えるとどうやっても詰んでるんよなこの国

34: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:36:49.89 ID:C0kRuAz20

>>21
ペリーの開国条約わーくにが破棄してたらアメリカがブチ切れて黒船の大群が攻めてきたんかな

375: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 05:28:46.81 ID:0S8oOUCfa

>>34
無理
むしろペリーは後ろ盾が無くて詰んでた

27: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:33:41.77 ID:dMW0mWfA0

江戸末期に薩摩一国とイギリスで戦ってアレやしどっかに占領される事はないやろ
海外交易で力つけたどっかがワンチャンもっと早く倒幕してたかも程度

30: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:35:07.69 ID:tP1W2P/p0

江戸幕府ってなんで薩長連合とまともに戦わなかったんやろ
伝統に固執した武士という迷信と異なりむしろ装備面では有利やったはずやのに

57: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:08.63 ID:0aQSYSBuM

>>30
軍事力の問題やなくて
仮に勝ったとしても体制に楯突く精神が芽吹いてしまった時点で終わりやからやろ

47: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:40:16.68 ID:ErmHcAfB0

ガッツリ支配されるよりは清みたいに虫食いで権益むしり取られそうなイメージ

51: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:41:03.08 ID:Wg2JaMVw0

多分現地支配するから東西煽りが今どころの話やない苛烈になってたやろ

54: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:42:02.18 ID:IexC/ovK0

欧米列強が日本から遠すぎて植民地化は無理やろ
当時のインフラでどうやって日本を屈服させるだけの兵站を維持すんの

59: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:43:41.66 ID:DPS7TY650

マジレスすると東南アジアはプランテーションができたから植民地化された
それができない日本は植民地化してもコスパ悪かった

63: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:44:20.88 ID:wM0t1TcR0

幕末に海外情勢全然分かりましぇ～んってアホなことにはなってなかったろ
鎖国してないとか言うの居るけど北朝鮮が中国と密接に繋がってるから開かれてるって言うようなもん

137: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:06:10.64 ID:R/S24g8Y0

>>63
幕末の幕府はかなり情報通やろ
まあ中国という先に欧米に食い物にされた犠牲あってのところはあるけど

156: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:11:10.40 ID:wM0t1TcR0

>>137
真っ当に交渉求めてたロシアに適当に相手して国内ごたつきまくってたハリボテペリーにビビり散らしてた奴等のどこが情報通だよ
そもそもアヘン戦争のもっと前から世界情勢変わりまくってんのにその時知ってても遅すぎる

94: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:56:10.95 ID:tP1W2P/p0

日本が植民地化されなかったのは時期が良かったかららしいな
インド中国アフリカに列強が集中して、そこらもある程度発展した19世紀後半頃には色んな事件がなんだかんだあって日本植民地化に本腰を入れることができなかった

97: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 02:57:29.13 ID:C0kRuAz20

>>94
ある意味陸続きやなくヨーロッパからくそ離れた島国やったのが不幸中の幸いやったんか

126: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:04:40.41 ID:L1o0H+JAa

日本なんか独立国家のより集まりなんだから
一国ずつ切り取られて終わる

135: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:05:44.25 ID:dYFr5q/va

でも欧州と戦ってもわりと勝てるかもしれんな

145: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:06.52 ID:fb3KDLq/0

>>135
言うてもまず無理やで
日本が鉄砲使う頃にはあっちは軍制改革始まってる

兵科単位の混成軍で封建軍が何やっても勝てる相手じゃない

154: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:37.69 ID:2PnRZtM7M

>>145
始まってないぞ
せいぜいオランダ人の大隊くらいだが
そもそも兵科混成の常備軍を維持できる財政がない
日本列島も封建でバラバラだが
西洋も封建貴族の大半は無税なので金が無いのは同じ

まだ多少の動員が効く日本のが纏まった兵が集まるだろうな

142: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:07:02.43 ID:ErmHcAfB0

幕府と比べると清というか西太后の外交無能すぎてドン引きする

146: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:08:10.29 ID:IexC/ovK0

大陸の連中が血で血を洗う不毛な争いしてる一方で日本は江戸幕府による平和な統治で世界的に見ても成熟した社会だっただよね
対立煽りするだけで勝手に自滅するような連中を相手にするのとはわけが違うんだわ

148: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:09:18.35 ID:R/S24g8Y0

>>146
まあ制度がちゃんとしすぎててもそれはそれで停滞するからな

152: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:19.80 ID:ErmHcAfB0

>>146
長州「おっそうだな」
薩摩「せやせや」

153: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:31.62 ID:0aQSYSBuM

>>146
成熟と見るか停滞と見るかって違いやな

155: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:10:50.51 ID:dMW0mWfA0

>>146
そのせいで軍事も遅れたとも言える
特に1600年以降の発展が目覚ましい時期スヤスヤしてたのは痛い

175: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:39.93 ID:CFyROHYr0

>>155
言うて国際社会に復帰したらすぐに主要プレイヤーになれたやん
調子に乗ってボロ負けしたけどそれでも今現在有力な国の一つやで

169: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:15:48.05 ID:LLjaZfGkd

戦国時代に織田信長が天下統一してたら世界最強になってたんやない？

176: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:17:50.76 ID:2PnRZtM7M

>>169
別に信長じゃなくても秀吉の朝鮮出兵の動員力は中々脅威的
てかこれも太閤検地あってのものだから
織田の天下で検知事業がどう推移するか次第だな
十分秀吉以下もあり得る

180: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:18:56.38 ID:dMW0mWfA0

>>169
本能寺時点で信長50超え引退済み
毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
多分信長の寿命足りない

189: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:00.53 ID:LLjaZfGkd

>>180
後継者おらんかったん？

191: それでも動く名無し 2022/09/28(水) 03:21:52.46 ID:ErmHcAfB0

>>189
後継者の信忠は甲州征伐成功させてるし統一はできたんやないか

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コメント一覧 (201)

- 読み込み中

- - 69. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:46
  - >>55
    イギリスは日本が鎖国政策を完成させる前に平戸を専用港として貿易制限をしてたんもんだから
    採算の取れなくて来航しなくなったのよ。
    
    既に海外進出によって貿易相手国と投資先を多数確保していたイギリスと、バタヴィアを中心とするアジア交易で日本との貿易が勢力維持の大きな割合を占めてたオランダとの必死さの違い。
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- - 90. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:11
  - >>69
    オランダがアジアでしてきたのは植民地政策でしょ？なんで日本とだけ貿易してんだ？
    それとも気づいてないだけで日本もオランダの植民地にされてたか？
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- - 104. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:27
  - >>90
    オランダの海外政策は2つあるんよ
    オランダ東インド会社による企業活動貿易での海外貿易拠点の時代とオランダ政府が直接支配統治に乗り出した時代と
    1799年以降がオランダの直轄支配
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- - 110. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:39
  - >>90
    江戸時代途中まではオランダ東インド会社による本国本社と国外支店間の貿易事業だった
    でも、1799年にオランダ政府がオランダ東インド会社解散させて潰し、本国政府による直轄全土支配に切り替えた
    でも唯一、日本とは貿易事業関係だけにしておいた
    幕府相手に直接支配仕掛けて戦争にするなんて無理だったから
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- - 169. 名無しさん
  - 2022年09月29日 11:26
  - >>90
    植民地化は無理な国だと判断したからじゃ？
    平和に交易した方が儲かる。日本は貴金属が国際相場より安かったし。
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- - 92. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:14
  - >>69
    サツマイモのルーツ調べたら、平戸にイギリス人が持ち込んでるんだよね。
    フィリピン→中国→琉球→薩摩ルートより早かったかもしれない。
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- - 86. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:05
  - >>55
    イギリスは混乱期で危険すぎ
    王家争いに、カトリック王・女王になったり、国教会王・女王になったり、清教徒プロテスタント革命で共和制になったりで国情不安定で血みどろ状態だから
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- - 91. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:12
  - >>86
    イギリスが今のような安定的な国になったのは、ドイツ系に王家が交代して、イギリス生まれの国王ジョージ3世の1760年以降
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- - 199. 名無しさん
  - 2022年09月29日 22:48
  - >>55
    イギリスと貿易してたインドや中国がどうなったか知ってるか？
    日本が19世紀半ばにイギリスと貿易して発展できたのは薩英戦争で負けなかったからやで。
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- 49. 名無しさん
- 2022年09月29日 07:24
- 鎖国したのはカルト宗教を防止するためだから
  鎖国しなかったら壺教が幕府になってる
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- - 54. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:26
  - >>49
    鎖国しか分からないからとりあえず壺言っとこ！
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- - 58. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:29
  - >>49
    シナリヲを書き直せ0点
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- - 60. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:34
  - >>58
    壺はともかく鎖国しなかったら日本はブラジルになってるね
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- - 70. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:47
  - >>60
    距離を考えろよ少しは
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- - 71. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:49
  - >>70
    どう見てもブラジルみたいになってるって言いたいんだろ。比喩とか分からない？
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- - 82. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:57
  - >>71
    ブラジルはプランテーションの為に連れて来られた黒人奴隷によって民族構成ですら多様化しおり
    それが可能だったのもアフリカの距離が適度に近かったから
    日本とは全く違うのに比喩とか言われましてもねぇ
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- - 98. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:18
  - >>82
    国民性の話よ
    鎖国してなかったら現代の日本人はブラジル人みたいなルーズな性格になってる
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- - 107. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:35
  - >>98
    TIME IS MONEYは近代化と時計の発達により生じてきた理念で
    それまではみんなルーズでしたがな
    ブラジルも経済発展に従ってこの感覚を段々身に着けつつある状態
    中国も昔はそうだったけど今は日本以上に仕事に関しては時間厳守
    国民性とか(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
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- - 77. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:54
  - >>49
    日蓮宗不受不施派も弾圧されてる。
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- 59. 名無しさん
- 2022年09月29日 07:31
- 流れからして2070年代辺りに何かの流れでまた鎖国始めそう
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- 68. 名無しさん
- 2022年09月29日 07:43
- 鎖国なんてものは作られた言葉で存在してない定期
  そもそもあの時代にどの国とでも自由に貿易してる国なんかどこにもないし、今だってない
  製鉄技術に蒸気機関と産業革命の3点セットが広がり始めたのは1700年代終わりのことで、1600年代の始まりに日本が西洋諸国と仲良くするメリットはほぼない
  さらに産業革命が起こった後も戦争に明け暮れてた欧州と違って、どの国とも争わず国内だけで経済が平気で回せてた日本が外に出ていく理由は何もない
  さらに欧州諸国も植民地を勝手に作られないために国交を結ぶための厳しいルールをそれぞれ決めてたわけで、鎖国なんてものは存在しないんだよ
  そのルールの外にいた南北戦争が終わったばかりのアメリカがルール破りをやったわけで、そのルール破りを中東でもやらかしたから919テロを食らったわけだよ
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- - 73. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:50
  - >>68
    919？
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- - 78. 名無しさん
  - 2022年09月29日 07:54
  - >>68
    西洋諸国と仲良くするメリットはなくても飽和する人口を海外へ追いやる機会も失ったデメリットはデカイ
    もちろん常に人口が飽和状態なので飢饉に弱く、エネルギー不足と栄養不足によって日本人の体格も小さくなった
    
    あと国内だけで経済が平気で回せてた？(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
    薩摩や長州が力を持ったのは清朝との貿易による富の蓄積があったればこそ
    例えば清朝が欲した昆布や乾物は北方航路を通って越前や長州を経由して薩摩→琉球→清朝という流れが出来てたりする
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- - 95. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:15
  - >>78
    そもそも江戸時代にアジアと仲良くしようとする西欧諸国なんてないだろ
    みんな植民地にされてる
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- - 96. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:17
  - >>78
    なるほど
    江戸時代に人口増えたから体格が小さくなったのか
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- - 111. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:44
  - >>96
    そう人口が増えれば増えるほど日本人は小型化していった
    特に長い歴史のなかで江戸時代がもっとも低身長
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- - 125. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:21
  - >>111
    人口増が体格変化の原因じゃないような・・・
    単に獣肉を食べる事を禁止したからじゃね？
    生類憐みの令
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- - 128. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:24
  - >>125
    野犬と病気対策なんだよなぁ。
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- - 127. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:22
  - >>111
    食料生産＜人口増加　だったら、一人当たりの食料は減りますからな。
    欧州の場合は足りない食料を隣国から分捕れば（失敗しても口は減る）よかったのですが…
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- 79. 名無しさん
- 2022年09月29日 07:55
- カトリックの守護者ハプスブルク帝国相手に苦労していたはずだぞ
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- 93. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:15
- 黒船が来るまでは日本の武器は関ケ原から全く進歩なかったという認識でいいの？
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- - 122. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:11
  - >>93
    火縄銃の精度と打刀の切れ味が割とおかしいことになった。
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- - 131. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:28
  - >>93
    進歩させなかったという方がいいかも
    関ヶ原当時、火縄銃の精度も数も世界一
    長い戦国期を終わらせ平穏が訪れたのにこれ以上殺傷力の高い兵器の需要も無く技術革新を封印した
    が、メカニカルな技術の蓄積は連綿と維持され、幕末黒船来航で兵器開発の必要性が浮上すると
    佐久間象山のような天才が連発銃の設計図を独自に作っている
    ま、設計で現実に大量生産が可能かはお察しだけど
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- - 153. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:41
  - >>93
    普通に進歩してる。筒の強度や新種の発射装置等の発明があるからね。
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- - 183. 名無しさん
  - 2022年09月29日 13:05
  - >>153
    250年というスパンを考えたらその程度の事で進歩しているなどと到底言えんだろ
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- - 193. 名無しさん
  - 2022年09月29日 14:10
  - >>183
    別に軍事だけが国の進歩じゃないがね。
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- 99. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:18
- 鎖国しなければ東南アジアにかけて一大経済圏気づきあげてたかもだし、ロシアの東進にもいち早く気づけて、もうちょっと日本の領土が増えてたかもね。
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- - 101. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:19
  - >>99
    でもその頃のアジアはイギリスオランダスペインの植民地でしょ
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- - 109. 名無しさん
  - 2022年09月29日 08:39
  - >>101
    1604年から1635年の間に日本人町は8か所で人数は10万人を超えてた
    西欧が本格的な軍事投射能力を展開できるようになったのはこの150年後の話
    それまでは距離の関係で日本の勢力が段違いに強大化してた可能性は高い
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- - 141. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:51
  - >>101
    秀吉の時代でもフィリピンに日本人が多すぎてスペインから文句言われるほどだった。
    
    江戸時代に鎖国してなかったら、各地で大勢力になって西欧も手を出せない。
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- - 155. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:46
  - >>141
    そんな勢力になったらそもそも原住民とのいざこざに巻き込まれて消耗するだけ。
    無駄な妄想よ。
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- - 165. 名無しさん
  - 2022年09月29日 11:09
  - >>155
    いざこざ？
    
    当時の日本人と劣等アジア原住民ではイギリス人とアボリジニくらいの文明格差があるぞ
    
    いざこざどころか、日本人様＝神　だよ
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- 102. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:20
- 100%でなければ0%を歴史で論じるのはどうかと思う。
  しかも、こちらは後知恵というアドバンテージかあるわけだし。
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- 106. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:30
- 鎖国の理由
  チャイコリ密入国がうざい。
  だろw
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- - 119. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:07
  - >>106
    幕府による貿易管理（独占じゃない）でしょ。
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- - 132. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:30
  - >>119
    キリシタンの布教禁止やろ
    オランダは「布教せんから貿易だけさせてね」という事で出島への出入りを許可した
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- 114. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:48
- 中国朝鮮とは普通に交易してたもんな
  幕府が厳密に管理してて自由じゃなかっただけで
  ちなみに国内の移動も参勤交代以外は許してなかったがそっちは鎖国ほど注目しないのか？
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- - 118. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:05
  - >>114
    いや、参勤交代以外も割と許してるし…
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- - 120. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:09
  - >>114
    入り鉄砲に出女。
    逆に言えば、それ以外は割とゆるい。
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- - 130. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:27
  - >>114
    関所「貴様！どこへ行く！？」
    庶民「へぇ、お伊勢参りに」
    関所「よし、通れ！」
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- - 135. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:33
  - >>130
    お伊勢参りの道中、行き倒れても懇ろに始末付けてもらえるよう
    襟に1両小判を縫い付けて行ったというね
    当時世界的に見て金貨を庶民が手にできる、いや通貨として潤沢に流通させている事自体が驚愕レベルらしい
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- 115. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:56
- 幕府「出島以外では外国との交易は禁止やで」
  対馬藩「さよか、ちょっとプサン行ってくる」
  薩摩藩「ほーん、じゃあアユタヤ行ってくる」
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- - 149. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:13
  - >>115
    外国船の入港貿易は出島でのみで幕府の独占貿易事業。
    他藩は自藩の船でやれだわなあ。
    まあ琉球は薩摩藩支配領扱いだったから外国船扱いにはならなかったかもしれんが。
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- 116. 名無しさん
- 2022年09月29日 08:59
- 蒸気船出来るまでは、余り変わり映えしなかったんやないか？
  鎖国しとるって言っても、外国船がいつも来てて、毎回大戦争して追い払ってたわけじゃないし。
  外国文化が、半島から来るしか無い状況では、鎖国しなくても、鎖国と同じ様なもの。
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- - 136. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:36
  - >>116
    何故盗賊の巣窟である半島を経由するという発想なのかと小一時間問い詰めたい
    基本、海路で直行ルートでしょ
    日本人は縄文の昔から海洋民族であるという基本をわすれちゃいかんでしょ
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- - 143. 名無しさん
  - 2022年09月29日 09:58
  - >>136
    秀吉の場合は宗氏が嘘ついてたせいだしな。
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- - 156. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:46
  - >>136
    この時代外洋航海は無茶苦茶危険なんですが
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- - 182. 名無しさん
  - 2022年09月29日 12:58
  - >>156
    済州島経由から山東半島や揚子江河口到達ルートは、当時の貿易ルートでは？
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- 144. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:00
- 西南が民兵に負けたってのは明治政府のウソだな。
  実際は武器性能が良いはずの民兵は維新で戦った旧式武器の武士にさんざんに倒され、
  苦肉の策として職にあぶれていた武士たちを警官＝兵士として雇うことで
  西南の練度の差を埋めて辛勝した。
  なお、大久保は武士の恥さらしとしてヤられた、そういや奴も国葬だっけか、
  そりゃまあ、武士にとっては不倶戴天だが、明治政府にとっては都合の良い人材でしかも、
  最期は武士の憎悪を一身にみまってくれたもんな。
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- - 147. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:05
  - >>144
    奇兵隊の末路とか悲しいぞ。
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- - 152. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:26
  - >>147
    まあその明治政府の流れをくむ長州の安倍の末路があれというのも因果応報よのう
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- 145. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:04
- 江戸時代が鎖国していたと年配者は教わったが、現在は、鎖国していないことにかわった。
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- - 161. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:58
  - >>145
    な、なんだってぇー！
    おい、どういうことだよキバヤシ！！
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- 148. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:10
- どのくらい交易許すかだけどキリスト教との接触機会がどうしても増えて維持で抑え込むなら
  島原がもう何度か起こってたりで容認していくと利権絡みでも染まってあっちの出先機関になる大名続出
  なんじゃない
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- - 150. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:18
  - >>148
    キリシタン大名のやり口を知ってるかどうかだわな。
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- - 151. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:24
  - >>148
    宗教戦争が持ち込まれるから単にキリシタンとの内戦では済まなくなるよ
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- - 162. 名無しさん
  - 2022年09月29日 10:59
  - >>151
    居留者も増えるだろうから本国の状況次第で自国民保護名目での出兵は普通にあるしね
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- - 166. 名無しさん
  - 2022年09月29日 11:12
  - >>162
    各国の居住者が増えれば彼ら同士の国内での対立抗争が起きる。
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- - 181. 名無しさん
  - 2022年09月29日 12:56
  - >>162
    無いよ。
    国民意識なんてそだってないんだし。
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- - 186. 名無しさん
  - 2022年09月29日 13:28
  - >>181
    教会や商館襲ったとかだったらどうやろうね
    名目だから自国に損害でOKやで
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- 154. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:45
- 単に貿易だけで布教は禁止とか欧州連中相手には無理な話だわなあ。
  鎖国政策があったからオランダも自重してただけだし。　そもそも簡単には自由に出島から出れないし出島外に住めなかった。
  各国の拠点が国内あちこちにできたら、あいつら内で戦争、抗争始めたら、その延長で日本内でもドンパチやりやがるわな。
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- 157. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:48
- 鎖国せず自由貿易にしてたら外国に多額の借金を作った挙句自領民や自領権益を売り渡す連中が続出、最終的には植民地だったろうな
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- 158. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:48
- 本スレ180
  ＞本能寺時点で信長50超え引退済み
  ＞毛利は死に体としても島津北条上杉が手付かず
  ＞多分信長の寿命足りない
  
  島津と北条は実質従属、上杉に至っては毛利よりヤバイ状況。
  馬鹿ってどうして自決しないんだろう？
  まあ自己認識が出来ないから馬鹿なんだろうがｗ
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- - 173. 名無しさん
  - 2022年09月29日 11:49
  - >>158
    信長は同盟関係を破壊しまくる事で有名なので島津や北条との戦に突入しててもおかしくないぞ。
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- - 174. 名無しさん
  - 2022年09月29日 12:22
  - >>173
    同類が沸きやがったｗ
    北条は滝川の関東管領を受け入れた上に織田家と早く縁組したいとか言っているぞ。
    
    なんで馬鹿は一度調べるとか出来ないの？？？
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- - 179. 名無しさん
  - 2022年09月29日 12:50
  - >>174
    それは知ってるよ。面従腹背とか結構あるし信長は姻戚関係者から裏切られた例が多いぞ。
    
    馬鹿は信長が何度離反されたか調べない様だ。
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- - 191. 名無しさん
  - 2022年09月29日 13:58
  - >>179
    北条が縁組の早期実現を希望してたのは箱根権現だかの願文にある間違いのない史実
    君の言ってるのは推測の域を出ない、
    反証も上げると娘婿（とされる人物）に関しては信長を裏切ってるやつは殆ど居ない
    北条はなるとして信長の娘婿だからね
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- - 200. 名無しさん
  - 2022年09月30日 06:40
  - >>191
    なんでこの馬鹿二人は引退している信長の話してるんだ？
    信忠ベースで話しろ馬鹿ども
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- - 201. 名無しさん
  - 2022年09月30日 07:03
  - >>200
    信忠ベースで話そうにも判断材料が少ない上信長の実権はすぐになくならない。
    さらにいうと家臣団内で信長派と信忠派が対立する可能性すらある。
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- 160. 名無しさん
- 2022年09月29日 10:57
- 世界中にキリシタン大名の土鈴貿易由来の日系人がいるだろうな
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- 163. 名無しさん
- 2022年09月29日 11:03
- 幕府や各藩がキリスト教にどこまで厳しくや寛容になるか次第では宗教戦争を国内でもやられるんだぞ。　オランダが宗教に熱心じゃないなんてとんだ誤解だから。オランダの宗派はプロテスタントの中でも武闘派過激派のカルバン派でカトリック教会襲撃と破壊しまくってた。そのカルヴァン派がイギリスにおけるクロムウェルたちのピューリタン。そして北米に渡った連中な。
  また、貿易経済戦争で商売敵の拠点武力攻撃だってやってた。
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- 164. 名無しさん
- 2022年09月29日 11:08
- 幕末の戦役で外国に借金して兵器購入してたけど
  あの借金どうしたん？
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- 168. 名無しさん
- 2022年09月29日 11:19
- 欧州は、第二次大戦終わるまでずっと戦国時代やってきたようなもの。宗教戦争、抗争だって今みたいに表面上収まっているような状態じゃない。
  だから当時の日本だとモロにその影響の波被って巻き込まれること必死。
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- 170. 名無しさん
- 2022年09月29日 11:29
- 幕末
  エゲレス「反幕府派めっちゃ支援するぞ」
  薩摩長州「オレ強え、幕府倒す」
  ↑
  このムーブが早く来て戦乱の世になるだけだろ。
  結局明治になっても支援してたイギリスとかに国を乗っ取られる事も無かったしな。
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- 171. 名無しさん
- 2022年09月29日 11:30
- 日本国内でプロテスタントとカトリックの派閥に分かれて大戦争だなｗ
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- 172. 名無しさん
- 2022年09月29日 11:41
- 欧州内、各国本国内でもいろいろな対立抗争激しくやっていた時代なのに、それをアフリカやアジア、新大陸でもやりまくりだったから。日本でそれやっても屁とも思わんから。植民住民同士も出身地や宗派やらで外国でもそれやりまくってた。
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- 175. 名無しさん
- 2022年09月29日 12:30
- 鎖国＝海禁しない場合。
  日本の武士が海外に傭兵としてでていくので、
  英蘭戦争でオランダがしょうりして、オランダが世界最強国家として君臨することになる。
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- 180. 名無しさん
- 2022年09月29日 12:54
- 17世紀の東アジア史の最大の事件・明朝滅亡に誰も触れない謎。
  日本が海禁政策採ってない場合は、必ず巻き込まれるイベントなのに。
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- - 196. 名無しさん
  - 2022年09月29日 18:22
  - >>180
    秀吉で大火傷してて雪辱しないといけない政権でもないので日本侵攻でもない限り
    大名個別での利権からの反応次第ってとこで収まるんじゃない
    幕府の統制力とその時点までのイベント次第だけど17世紀ならその影響で国内に
    火種持ち込む大名は大抵潰せるだろうし
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- - 197. 名無しさん
  - 2022年09月29日 19:09
  - >>196
    鄭成功の誘いに紀州公が乗っちゃうよ？
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- 184. 名無しさん
- 2022年09月29日 13:13
- 名目上支配されたふりして自治してただろ。対馬の宗家とかそうじゃないの？
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- 185. 名無しさん
- 2022年09月29日 13:19
- 植民地にはならなくても外国や幕府や大名、それぞれの思惑で最終的には日本で戦いが起きたのでは
  その戦いが明治維新や近代的な統一国家樹立に繋がったかどうかは判らないけど。
  時代が早ければ成り立ち方に若干の差異はあっても大まかには似たような流れで今の日本と似た国になるだろうが
  遅くなれば発展は大分遅れ、外国との差が付き過ぎて今は全く別の大きく異なる国になっているのでは
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- 187. 名無しさん
- 2022年09月29日 13:34
- かなり差っ引いても戦国時代の国風もろ引継ぎで、軍事技術盛盛で列強レベルの軍事国家だろ！
  アジアは日本が制してたと思うが！
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- - 189. 名無しさん
  - 2022年09月29日 13:37
  - >>187
    ああ！
    ノッブが477ければ！
    今頃日本がアジアの大盟主やったのに！
    しかもその後の世界史もかなり変わってた！
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- - 192. 名無しさん
  - 2022年09月29日 14:06
  - >>189
    信長の年齢考えたら信忠次第だけど。
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- - 190. 名無しさん
  - 2022年09月29日 13:39
  - >>187
    まあ日本の技術革新は今と違うのは確実やろや！
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- 188. 名無しさん
- 2022年09月29日 13:36
- 鎖国する直前まで東南アジア方面にはガンガン移民を送っていたのに、東側（カムチャッカ半島からアリューシャン列島にかけて）の開拓をしなかったのは何故だろう？カムチャッカ半島なんか、ベトナム辺りと距離的に変わらないと思うんだが…
  北の海の航海技術の不足か、それとも寒冷地であまり旨味がなかったのか？
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- - 194. 名無しさん
  - 2022年09月29日 14:11
  - >>188
    米かな？
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- 195. 名無しさん
- 2022年09月29日 16:25
- 日本って国は元来、古代中国の為政者のやり方に不満を持って出て行った人達の集まりなんじゃなかったっけ？
  その経緯があまりにも長い歴史の為、縄文人と弥生人なんて認識と解釈が生まれたとかどうとか？
- 0
  
  milio
  
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- - 198. 名無しさん
  - 2022年09月29日 19:32
  - >>195
    大陸系は、江南からチベットの山岳地帯に逃げたグループと海を渡って日本へ逃げたグループに分かれたんだと思う
    チベット人と日本人に共通項があるのはそのためかと
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    milio
    
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