引用元：武田勝頼←結局有能なのか無能なのか
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1734833029/
1: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:03:49.38 ID:XOJMLjV00
どっちや
2: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:04:33.88 ID:xL00TVrHd
家潰した時点で無能
6: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:05:59.33 ID:PD5s3WAC0
結果が全てで無能や
7: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:09:14.99 ID:FOKdSAfT0
信玄時代より領土を拡げた！
↑
それが滅亡の引き金やろがい無能
↑
それが滅亡の引き金やろがい無能
12: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:13:57.54 ID:T5FODQxD0
>>7
そうなんやけど実績出さないとそれはそれで国衆に舐められるからな
相続の時点で割と詰んでた
そうなんやけど実績出さないとそれはそれで国衆に舐められるからな
相続の時点で割と詰んでた
8: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:09:22.33 ID:89+8GW2l0
拡大路線取らなきゃいずれ北条よろしく滅んでたんやないか？
14: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:16:28.99 ID:pBMEVZqL0
有能でも無能でも無いなどうしようも無くなって登板してるから信玄がやってもうた案件
親父みたいに信虎みたいに権力移譲できてない
親父みたいに信虎みたいに権力移譲できてない
15: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:17:46.06 ID:QKrkqW7y0
織田も武田も上杉も毛利も徳川も二代目はろくな目にあってない
北条こそ有能
北条こそ有能
16: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:19:35.48 ID:KgXObZo70
>>15
徳川秀忠の何がアカンねん
徳川秀忠の何がアカンねん
18: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:20:33.51 ID:ALi5nN9w0
>>15
秀忠は優秀定期
秀忠は優秀定期
21: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:21:13.34 ID:89+8GW2l0
耐えに耐えて最終的に天下取った毛利凄すぎやろ
26: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:23:12.85 ID:KgXObZo70
>>21
いつ毛利が天下取った定期
いつ毛利が天下取った定期
22: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:21:18.29 ID:ovMVvi7YM
大人しくしてても近い内に秀吉に潰されてそう
27: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:23:27.38 ID:y0sRNTYc0
外交面では無能やろ
31: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:26:41.58 ID:ALi5nN9w0
Wikipedia見たけど鉄砲なくても織田徳川連合軍のほうが兵力上で草
36: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:31:04.22 ID:AGF1CWjY0
>>31
そもそも城攻めしたけど落とせんでおるうちに後詰めに来られたんやから撤退一択だったんや
そもそも城攻めしたけど落とせんでおるうちに後詰めに来られたんやから撤退一択だったんや
42: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:33:12.11 ID:ALi5nN9w0
>>36
せやな
そもそも信長と家康は勝頼に侵攻されてるとこに救援に行っただけやもんな
せやな
そもそも信長と家康は勝頼に侵攻されてるとこに救援に行っただけやもんな
45: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:35:55.46 ID:2EBCaAlZ0
>>36
それで鉄砲で追い打ちとかエグすぎて草
それで鉄砲で追い打ちとかエグすぎて草
49: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:38:43.94 ID:ALi5nN9w0
>>45
徳川からしたら三方原のリベンジや
徳川からしたら三方原のリベンジや
40: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:32:43.57 ID:5bQHsxwnd
戦国時代ってどこの家も長男坊謀反企みすぎやない？
50: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:39:03.39 ID:y0sRNTYc0
>>40
親と子の歳が近いと親がまだ元気なうちに子が実権握ろうとしてゴタゴタすることがあるね
親と子の歳が近いと親がまだ元気なうちに子が実権握ろうとしてゴタゴタすることがあるね
57: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:41:44.36 ID:mhrC9pMM0
>>40
現当主の親父に反発してる家臣が長男そそのかすパターンは多いな
現当主の親父に反発してる家臣が長男そそのかすパターンは多いな
66: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:46:13.68 ID:VzgurrWc0
>>40
信玄も父親を追放したしな
信玄も父親を追放したしな
47: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:38:26.31 ID:R302HMNh0
だって港無いし平地ないし山掘っても金山枯れて温泉しか出やんのやもん。休むしかないじゃん
64: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:44:10.68 ID:uQVNltBb0
信長から毛利みたいに話し合いの場さえ設けてもらえなかったのはかわいそうではある
それで高天神城にも救援遅れず国衆離反して一気にぼろぼろ
誰だよこの原因作ったの
それで高天神城にも救援遅れず国衆離反して一気にぼろぼろ
誰だよこの原因作ったの
73: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:56:54.89 ID:pK7EupVc0
>>64
父親だよ
原因は
父親だよ
原因は
67: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:48:15.23 ID:+ckNWz200
もともと武田家の責任を押し付けられたら人だから可哀想やわ
70: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 11:52:08.83 ID:aIWHSSfq0
親の因果が子に報いとも言えなくもない
78: それでも動く名無し 2024/12/22(日) 12:04:59.07 ID:BCXEQE870
信玄がもうちょい生きてたら色々かなり違ったんやろな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は🏆エミー賞受賞の徳川家康
無能だから敗者になるわけじゃないし、有能だから勝者になるわけでもない
家康だって同時代の武将中で一番有能ってわけでもないが、天下人になってるしな
信長と秀吉は同時代最高の武将だったけど
結果が無能だと知らしめてるだろｗ
有能なのは間違いないが、運が悪かった
親父の責任大
>>3
結果だけで全部分かったつもりの無能
大内尼子の二大巨頭からのし上がった毛利元就
尾張統一から美濃制圧、本願寺筆頭の包囲網打ち破った織田信長
信長の実働員として、信長没後からの統一事業まで神懸かりの秀吉
有能度合いで言うとこの辺が群を抜いてるだろ
他には後北条氏やら島津の一族そろって有能ってのもなかなかだけど
武田は三方ヶ原で家康に土付けて、上杉はその武田とやりあったり関東で暴れてるから過大評価されてるだけ
有能は逆張りが過ぎる、無能ではなさそうぐらいが言っていい限界
後世の我々に見えない事柄はとても多く、結果は重視するべき
家継いだけど、信長に勢力ごと売り渡してワイん家だけは生き延びたろwつう柔軟さが有ればね
ダーウィンも言ってるやろ、生き残る者は強い者でも賢い者でも無い、最も適応出来る者だと
バカ真面目に信長つう強勢力と戦い続けた時点で詰み
残された道は上杉に降伏するか北条に降伏するかぐらいだったかな
降伏を打診して扱いがマシなほうの軍門に降る
こうすれば若干死期を伸ばす事はできたかな
肩書きも「武田家当主」でなく「次期武田家当主が成人するまでの繋ぎ」だからの。やっぱり信玄が悪い。
有能だが信長、家康には勝てなかっただけ。戦は強かったが家臣と運に見放された大将が勝頼。
オヤジがカリスマ過ぎたのがいけなかったな。
諏訪の人の割には頑張ったよ
親父が起業して息子が継いだが、色々と手を広げて倒産したイメージ
継いだ時点で詰んでた
父ちゃんの死を3年隠せてもどうにもならんかった気がする
相当有能だったらしい。
ただ、メンバーへの塩対応で全体的な支持を失い、詰んでしまった。
勝頼は代表者のあるべき姿を見失っていた可能性がある。
勝頼自体は有能。
前任者の意向が強すぎて引き継ぎがうまくいかなかったパターンの典型。
早いうちから家督を勝頼に譲って信玄は後見人となるべきだった。
>>3
今川氏真「生き残ったらそこまで無能扱いされんかぅたやろうにな玊袋がかゆい」
尼子義久「家滅ぼしてしまったらあとで悪く言うやつの口噤めないからな玊袋がかゆい」
>>9
重臣だって独立勢力なんだから、重臣の支持なしに勝手に降伏はできない。
信長のような独裁体制になってないので、祖父の信虎のように追い出されるのが
オチ
戦国一の親ガチャ失敗
あんな状況では誰が後を継いでも滅ぶわ
>>12
諏訪四郎勝頼で一武将として活躍していたのに
いきなり親館様といわれてもかつての同僚からしてみたら
納得いかんよなあ
武将としては有能
大名としては色々選択間違えたので無能のそしりは免れないが、いきなりハードコースな状況で政治経験がないままやらされれば仕方がなかったとも言える
失敗即アウトみたいな状況は可哀想だったかも
もう少し経験積む猶予があれば成長して違った評価になってた可能性は充分ある
親父が無能だったんだよ
後進を育てず
統治体制も未熟で
引き継ぎもできていなかった
ワンマンパワハラ社長みたいなやつが権力振り翳してやってたのが
芯でうまくいかなくなった
原因は親父
2代目無能と書いてる奴気付いてないのかな？
織田2代目→信長、武田2代目→信玄、上杉2代目→謙信、毛利2代目→隆元、徳川2代目→広忠になるのだが
タイマンなら家康だけには勝ったと思うけど
相手が悪かったね
>>24
無能じゃんどいつも
>>13
譲渡する下地作りが杜撰過ぎて息子としてはやりようがなかったパターンだろ
お前らがいつも政治家や知事に対して厳しくチェックして
無能と罵ってる目で武将を改めて評価して見なよ
みんな無能扱いになる
>>26
あのね、馬鹿は黙ってて、ね？
信玄が信長家康を過小評価してたために後継が杜撰になった。信玄にとって信長家康は上杉謙信や村上義清より弱い相手という評価で間違いないから信玄の油断が原因。勝頼の責任より大きい
>>29
お前がいつも無能だと罵ってる総理や政治家に対する目線で
その人ら評価して見なよ
みんな無能だから
それが無能じゃないっていうなら
お前がその武将に対して評価の材料があまりにも少ない中で
単に有名だから有能だなくらいでしか評価できてないんだよ
>>7
結果を重視するなら、北条や家康が勝頼が出馬して来たら戦場から逃げ回っていた事や信長が長篠で勝ってなお、５年以上勝頼と決着をつける事を避けてた事も重視しような
>>32
長篠以降は信長は対武田を家康に丸投げしてただけ。
>>24
信長は三代目だぞ
信定が熱田を支配下に収め、信秀が発展させて金を貯めて、信長に繋がる
織田信長と仲良かった時期に勝頼に官位官職与えなかった
信玄パパが一番の無能。
>>21
従わないのは、甲斐の宿老や一門衆。
信濃衆や信玄取立て組(香坂・馬場・秋山)は、
そこまで反発してない(武田家の威光で統治してるんだし)。
>>13
西武王国だな。
>>16
自由にできるお小遣い(黒川金山の碁石金)が減った状態じゃ、
何もできないのは仕方ないかと。
新規事業(新府城)で家臣や領民に負担増やして忠誠下がるんだし。
未だに「恩と奉公」の社会で、豊臣秀吉や徳川秀忠みたいに一歩的な奉公を求めるのは無理。
>>24
織田信長は、有能な弾正忠家3代目では？
上杉謙信は、長尾家としては9代目ですやん？
徳川2代目は、徳川秀忠だろうに。
安城松平家なら、徳川家康は5代目だ。
織田徳川と武田だけで戦う状況にした信玄の罪は重すぎるな。
>>20
武田勝頼は親ガチャ失敗
北条氏康は子ガチャ失敗
上杉家は？
>>24
初代の基準が意味不明すぎる..ネタにしてもせめて武田は省こうよ
信長の野望やったことあるか？
もう、終盤になってくると戦力差がありすぎてどんなに優秀な将がいても勝てない。
群雄割拠のときからの勝頼スタートなら、かなりの大物になっていたと想像できる。
お兄ちゃんの義信さんを死なせないで諏訪で家臣してた方が幸せだっただろうな…
親父はクッソ優秀だったけど内外に敵を作りすぎた
敵との蟠りを解消する前に病没
そのまんま息子に負の遺産として渡ってしまっただけ
上杉景勝が無能呼ばわりされないのは、滅ぼされなかったからか？
>>5
結果が全てだ。
>>21
武田よりも諏訪の方が名門じゃね？
>>37
堤兄弟の確執はドラマ化してもいいくらい面白い。
堤清二が善で堤義明が悪。
>>46
氏真再評価というか勝ち組みたいな主張もあるし勢力拡大より存続重視だとそうかもね
>>24
全部２代目じゃないじゃん。
名将や名君じゃないけど、頑張ったと思うよ
地理的にも家系的にも先代の負の遺産も積み上がった中でよくやったよ
伝染病の発生地で、諏訪家の後継者で育てられたはずなのに親子喧嘩のつけを払わされて、親父の失敗を全部被ったんだから
源氏の面汚しが。
やはり全ての時代で生き残り今もなお大名(秋田県知事)として君臨する佐竹が源氏の棟梁やね！
>>53
今時そんなこと言う人初めて見ましたw
>>13
父親が事業を広げ過ぎて金庫を空にした挙句に死去。
事業を負債ごと継がされて顔面真っ青な息子。
>>24
コイツの初代基準はノブヤボ
ゲーム脳の馬鹿無能がお前だｗ
>>44
本人もそうコメントをしている。
>>46
ラストチャンスの大坂の陣で武勇を示して面目を取り戻したからな。
>>48
でも甲斐から見りゃ外様やろ？
>>54
秋田県の親戚は今でも佐竹さんが県知事になると殿様と呼んでいるぞ。
無知馬鹿は現地を知らない癖に「ｗ」とかつけて恥ずかしいね。
信長が勝頼の首級を見た時の感想「日本に知らぬ者無き大将だったが運尽きてこのようになるとは哀れよな」
資料として微妙だが甲陽軍艦でも「強すぎる大将」に分類。
敵味とも無能と評価しているものは無い。
>>41
龍王丸「父、上杉憲正の事なら…ハズレですかね」
>>24
広忠を秀忠のみす
まあ、武田家を滅ぼしちゃったからね。
能力もあったし頑張ったけど結果は出なかった人。
確実にワイよりは有能やろ。
方針誤って滅んだけど。
>>43
昔は諏訪湖に鉄鋼船という秘策があった…今の若いのは知らんかｗ
>>60
いまだに源氏がどうとかw
殿様がどうとかw
頭の中アップデートしなさいw
いつまで過去をひきづってるんですかw
>>13
高天神攻略は余計だったわな
>>66
リアルだと冬はどうするんですかね
>>44
とは言え駿河諦めるのも無理ゲーだろ
>>47
敗死した西郷隆盛も無能なんだな？
鹿児島市内で叫べるなら、君を称賛するぞ。
>>53
佐竹は親子で揉めたあげく秋田転封だからね。
>>18
諸大名>何か室町幕府の亡霊が江戸城内をウロチョロしてるんだが？
>>33
武田家の調略は、明智光秀がやってたりする。
>>66
武田領じゃ、そもそも鉄の自給自足もできない。
>>70
駿河は、今川氏真の叔父としてお家乗っ取りすりゃよかったんだよ。
武田家当主の座を義信に譲り、信玄が今川家陣代として徳川家康討伐なら良かった。
>>53
秋田県知事は、久保田藩家老の家系(男爵家)だぜ。
それに佐竹家自体が山内上杉家からの養子が源氏の血筋を根絶やしにしてるから、
佐竹を新羅三郎系源氏と呼ぶのは憚りあるな。
源氏長者なら徳川家以外にも足利家や正統な源氏の血筋は残ってる。
武田家滅亡の戦犯は、一門の穴山梅雪だろうに。
>>78
小山田信茂「許された」
>>67
反日ゴミ野郎ｗ
お前の投稿は「皇室」に対する不敬になるぞ。
母親が朝鮮人に股を開いて生まれたのがお前だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
流石低能エラ一家出身者ｗ
頭蓋骨の中身に脳ではなくエラがびっしり生えている奇形児の発想は日本人に無理だなｗ
>>38
新府城の築城は何も変じゃないぞ
大大名ってのは領土の運営と拡張に併せて城下町を拡大させなきゃならないんやけど、
府中(躑躅ヶ崎館)には城下町拡げるキャパシティが足りないんや
「恩と奉公」の社会だからこそ奉公の受け入れ口がある城下町整備を手抜く訳にはいかんのよ
>>76
今川から嫁もらってる武田の方が乗っ取られる可能性もあるんやで
甲斐の国人ってアレやから敵方の調略に乗ってもおかしくないし
かなり運の悪い男だった。
判断するには期間が短すぎるしな
家督を継いでから長篠まで2年だからな
そこで滅亡レベルの大敗北を喫したことは批難されてしかるべきだが、仮に撤退しても信長軍の追撃があったことは間違いない
せいぜい数年長生きしただけだろう
スタート地点の情勢が悪すぎる
>>79
大勢が決した後の裏切りだから戦犯ではないわな
なお許されない模様
何をもって有能なのか？何をもって無能なのか？
個人の何か一つをもって、その個人全体の評価とするなら有能も無能も多々あるな。天下をとったって言えば有能でしかないと思うけど、信長はとれなかったし、とれてないけど三日天下と評された光秀が有能なのか、無能なのか、まであるしなあ。
こういうふうにしてたら、っていう個人的な意見に沿わないからって考えでいいならやはり無能かな。大きくは二つ。
①長篠の大敗 普通に鉄砲がーとか言われてるけど、そもそも実兵力で、だいたいでも２倍以上の差がある。そこへさらに騎馬対策を整えた陣地にわざわざ攻め込んでる。騎馬の機動性とか考えれば、もっと戦闘域を広げた展開や戦闘も可能やったと思うけど、そこにこだわった能は評価できない。
②武田家存続 長篠後もいろいろと外交やっとるし、悪くないと思うけど、出兵は撤兵ばかりで頂けない。それゆえに目指すとこを考えたほうが良かったと思う。家康にボコられるようになってても「天下を目指す」方向だったのか「甲斐の王」であることを目指したかったのか、武田家本流としての自分・信勝の血筋を残すことを目指したのかがよくわからない。まあそれは自分が不勉強なだけかも知れないけど、ワイ的には家督を残すことはかなりウエイトが大きい。ちな『甲陽軍鑑』では家を滅ぼす大将のタイプで勝頼のことを「強過ぎたる大将」としてる。「強過ぎたる」は有能ととっても良い表現やが、ワイにとっては家を滅ぼす大将＝無能ってなるな。
>>6
安芸と若狭に行った仕事が出来る家臣の留守番役みたいなもんだしな甲斐
下野国に残った足利と同レベルで二戦級
>>8
先祖は頼朝の沓を速攻舐めて西国七カ国を貰ったのにな
長篠の戦いってのは戦国時代でも有数の大損害の戦いといわれてるんで、さすがに無能と言われてもしかたないだろ
いわゆる甲州征伐の祭は多くの兵士がまともに戦ってくれなく、あっという間に滅亡してしまった
>>41
景勝にそれを聞いたら可哀想だろ
謙信なら当たりの方
>>4
何というか、信玄の遺した負債と、最盛期の信長軍団が悪すぎた。
義信の右腕として、或いは信長に下って一部将としてなら輝けたと考える。
>>48
そら、諏訪当主は諏訪明神の現人神扱いだから。
だから諏訪地方は中々従わず、諏訪系の血統を入れなければならなかった。
義信が無事なら、諏訪四郎勝頼になっていた。
>>17
そもそも後継者ではなかったし、義信没後も後継者(勝頼の息子)の執政という立場じゃ、かなり辛い。
戦術士官としては有能
総大将としても君主としても無縫
>>89
第四次川中島も双方に大損害が出ている。
信玄と謙信が無能とかスゲーな、流石朝鮮脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>67
虫けら無様に逃走ｗ
朝鮮人とゴ木ブリの混血児ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>4
信の字じゃ無くて
家臣に与える勝の字の時点で
家督継がないポジションだったのに
繰り上げで、しかも繋ぎのじんだち
>>21
弟の信盛も頑張ってたから順当に長男が継いでれば信盛並みには頑張ったんじゃなかろうか
>>49
堤義明もいろいろとバックボーンがあるから良い敵役になるわ
めちゃくちゃに運の悪い名将。
浅間山まで噴火する事無いやん。
>>95
いや、さすがにそれは一方的な大損害を被った側としての評価だろう。
勝頼は有能だが、武田信玄の家督の世襲の仕方が最悪だった、武田家を継ぐ前に既に諏訪の家督を継いで居たのが痛すぎる。これで、家臣団から武田家の家督を継ぐに正統では無いと思われた。
>>3
お前無能だな、武田家最大領土を広げたのは勝頼だ、信玄より戦上手だぞ勝頼、だが家臣達が従わない、武田勝頼は家臣団に潰されたと言っても過言じゃ無い。
>>45
ついでに長子の義信を家臣団の派閥争いで喪失して、地方名跡へ養子に出した四男を陣代(いわりゆる一次代行)で起用じゃ、宿老らはついてこない。
>>84
とはいえ、長篠から滅亡コースでは無く、7年は家を保たせてはいるんだよね。