2024年04月05日

織田信長が改革者や革命児ってウソらしいね

引用元：織田信長が改革者や革命児ってウソらしいね
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1604663094/

1: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:44:54.44 0

朝廷や幕府存続派の保守派らしい
となると明智光秀の謀反の理由がますます判らなくなるな

3: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:47:33.38 0

楽市楽座も兵農分離もウソでした

5: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:48:09.28 0

>>3
へ？
そうなの？

12: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:50:52.91 0

>>5
信長発祥じゃない別に自由でも無いらしいし領内一律でもない

4: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:47:39.59 0

金柑頭って言われたからだろ

7: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:27.59 0

幕府とは

8: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:29.03 0

利用価値のあるものは利用する
改革のための改革はしない

10: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:54.41 0

人と違うこと言う俺かっけぇ

13: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:51:21.80 0

朝廷を存続したら何で革命時じゃないのか謎

17: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:35.46 0

大人だからね

18: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:49.80 0

当時のことなんて脚色されて伝わってるに決まってんじゃん

19: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:51.08 0

信長は意図的にイメージ操作されてるけど
信長は安土城内にたくさんのお地蔵さんを建てて
安土城の天守閣には極楽浄土の絵を描かせていた
篤信の仏教徒だからな
もちろん神社も大事にしていた
絶対に宗教否定とかしていない人だ
叡山の奴らが政治に干渉してきたからそれを討っただけ
お釈迦様は政治に関与してはいけないと言い残していたことを知っていたんだよ
仏教に対して非常に深い見識を持っていた大名だからな
ＴＶに騙されんなよ
マジのガチで

89: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:37:11.43 0

>>19
昔読んだ本のうつけのイメージが強すぎてな

111: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:54:22.94 0

>>19
別にテレビに騙されてそう思ってたんじゃねーだろw

21: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:54:10.50 0

新説が出るとすぐに飛びついて今までのを
全否定する癖を治したほうがいいぞ

29: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:58:19.96 0

今時改革者とか思ってるのは時代遅れ過ぎる

32: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:59:25.73 0

戦前は尊王家として有名だった信長さん

36: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:00:42.76 0

新説でも何でも無く朝廷に金出しまくってる

42: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:04:15.53 0

地方で既に行われていた政策のいいとこどりをしただけというのは言われてるな
けどそれは今の感覚であって当時はそんな情報処理能力は最先端だったのよ

46: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:05:20.60 0

信長＝中世最期の統治者
秀吉＝近世の改革者

最近はこの見方らしいな

49: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:07:46.85 0

歴史学者に言わせると日本史上最大の改革は
秀吉の太閤検地とマッカーサーの農地解放らしい

50: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:08:12.38 0

信長は実は地味で保守的だったと聞くことあるが、もしそうなら天下布武や比叡山を焼き討ちしたり、巨大天守の安土城を築上したり、派手な部分を先導した参謀がいるはずなんだよな

156: 名無し募集中。。。 2020/11/07(土) 00:35:43.84 0

>>75
地味で保守的でもなんでもねーじゃん

61: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:18:29.23 0

先見の明はあったのは確かだろ

74: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:25:18.72 0

信長改革者ってのは家康や徳川政権を正当化するために
秀吉の妻である寧々を悪く言ってたのと同様に
信長を褒めてたってのがあるんだろ
徳川時代は歴史の改ざんかなりやってるからな

79: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:27:28.77 0

信長も秀吉も凄いやつだった
でも最後に勝ったのは徳川！
ってやるために逸話MORIMORIにしたんだよ

85: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:31:14.79 0

たかが100年ちょっと前の明治維新のこともあやふやなのに
それより数百年前のことなんか分かんないよな

88: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:33:47.18 0

手下が決死で裏切りまくってたのは何だったの？
本人めっちゃ困惑してたじゃん

91: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:39:35.66 0

天才についていけない凡将が裏切る
発送が現代人ぽいから
室町時代の武士には理解出んのだろ
信長がやってることは経済戦争であるから
領土を急激に拡大してどんどん部下の土地を移転されてただろ
あの思想は現代人なら理解出来るが昔の代々祖先から土地を移転させられるのは苦痛なこと

94: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:42:00.72 0

天才で神経質過ぎて周りが付いていけないってのは分かるなぁ

97: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:44:01.91 0

比叡山を焼き討ちはどっちとも言えるな
堕落した坊主達を成敗したのは保守的だからとも言えるし

127: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:24:04.37 0

楽市楽座＝斎藤道山が初
天守閣＝松永弾正が初
鉄砲三段打ち＝存在せず
鉄鋼船＝秀吉の日本丸が初

すべてが嘘にまみれてる信長像

129: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:28:43.90 0

>>127
初じゃないと改革じゃないってどんな理屈だよｗ

128: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:25:48.40 0

幕府も自分から潰そうとしてた訳じゃなく義昭に仕掛けられたからやるしかなかった

130: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:29:48.26 0

こういうのて起源とかじゃなくどのくらい後世に影響を与えたかだよな

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コメント一覧 (293)

- 読み込み中

- - 254. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:38
  - >>169
    有名どころは偏諱などによってたいてい二、三回名前が変わっている（例：元信→元康→家康）。上杉謙信とか立花宗茂とか「いちいち覚えてられるか！！」というほどころころ変わるのも結構いる。まあ、たいていはめんどくさいので有名どころを表記してるけど
    
    逆に信長や秀吉のように一切変わらなかった…というのが少ない…あくまで有名どころ=ある程度地位の高い人間の話だけど。
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- - 255. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:53
  - >>254
    下賜もされてないのに好き勝手にほいほい変えられるものではない
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- - 256. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:58
  - >>254
    なんで偏諱と関係ないの混ぜ込むのｗ
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- - 282. 名無しさん
  - 2024年04月05日 21:33
  - >>256
    関係あるからだよ
    
    例に挙げた家康の場合は元信、元康の時期は今川家から”元”の偏諱を受けているが今川家から独立した際にはその元を変えてる…というように名前を変える理由は陣営や状況によって偏諱を受けたり、その受けたのを返したりしているからだよ。
    
    立花宗茂みたいによくわからん理由でコロコロ変えているのもいえるけど
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- - 182. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:57
  - >>146
    偏諱のこと分かってないだろ
    将軍のように格上から偏諱を賜る場合は上に付けないといけないんだよ
    （武田信玄が武田家通字の’信’を後ろに付けて晴信を名乗ったのは将軍足利義晴から
    偏諱を賜っているから）
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- - 191. 名無しさん
  - 2024年04月05日 10:27
  - >>146
    リスペクトもなにもまずは一字を下賜されなきゃ話が始まらんだろう
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- - 228. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:40
  - >>191
    信長が欲しいと言ってもらえるものじゃないしな
    あと信長は最初政務に関わる気がなかったから必要性を感じなかったかもしれない
    守護代の分家の分家出身者が尾張美濃支配を正式に認められただけで本来望外の喜びだからね
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年04月05日 08:44
  - >>139
    暴言吐いて遁走かっこわるｗ
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- - 240. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:18
  - >>139
    あ、この低能君は俺じゃないんで悪しからずｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 238. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:17
  - >>75
    もっとわからないのが
    
    「寧々ちゃん、安土に遊びに来てくれてありがとう。久々会ってますます美人になって驚いております。お土産もたくさんいいものをもらいとても喜んでおります。あまりに良すぎてすぐに返礼できる品がないので次に遊びに来た時まで待ってください
    さて、禿ネズミ(秀吉)の野郎が寧々ちゃんに文句を言っているそうだけど言語道断である。寧々ちゃんほどいい女房はいないであろうに。とはいえ、寧々ちゃんも一国一城の主の奥方である以上は立場もあるから旦那さんを立てって表立って喧嘩をしないように。それでも我慢できないときはこの手紙を見せるように
    寧々ちゃんとその家族様へ　ノッブより　天下布武(いずれお前を潰すぜ) 」
    
    ちなみにノッブの直筆の可能性あり…秀吉に奥さん困らせたら粛清するぞ？という脅しか
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- - 241. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:25
  - >>238
    個人的には秀吉に一つだけ聞いてみたいことがあるとしたらこの手紙の感想だったりする…。
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- - 260. 名無しさん
  - 2024年04月05日 16:49
  - >>238
    単にノブの中で流行ってたんじゃないの天下布武という単語
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- - 269. 名無しさん
  - 2024年04月05日 18:27
  - >>260
    そもそも考案は坊主の進言によるもので信長が言い出したことじゃないからなｗ
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:27
  - >>71
    足利義秋>織田上総介殿、助力を願いたい。
    織田信長>天下布武で、貴方を室町殿にします。
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- 87. 名無しさん
- 2024年04月05日 08:03
- 嘘と言える根拠が無ければ作文と変わらない
  歴史学者でも無いだろスレ主は
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- 96. 名無しさん
- 2024年04月05日 08:10
- 宗教に過度にはまる奴らへの皮肉でやったのかもよ
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- 107. 名無しさん
- 2024年04月05日 08:18
- 異世界で居酒屋でも開いてのんびりやっているイメージだな。
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年04月05日 08:22
  - >>107
    作法にもうるさそうなので箸を使えない時点で摘み出されそう。
    それとも異人が箸を使えないのは道理である是非も無しでスルーするかどちらだろうな。
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- - 246. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:42
  - >>115
    割と無礼講が好きでみんなで集まって騒ぐのも好き
    
    お祭りに参加してみんなで踊って汗だくになってパンピーの汗を拭いてあげたり、安土城を民衆にも公開しているのだがその入場料の徴収係やったりしている。
    後ある晩に安土の城下の灯火管制して城をライトアップとかして喜んでいる口
    
    ただし下戸なのでお酒関係はあまり飲めない模様
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- 109. 名無しさん
- 2024年04月05日 08:19
- 革命児というのは小説の話。
  但し内政家としても、軍最高司令官としても有能で、その時最適な方法を工夫して取り込む能力が高かった。
  改革者というのなら妥当な評価では？
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- 110. 名無しさん
- 2024年04月05日 08:19
- 小瀬甫庵の作り話。
  歴史はこういうのが多い。
  だからこそ歴史は勉強しないといけない。
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:07
  - >>110
    昭和の甫庵先生が作ったイメージが定着した幕末偉人の多いことよ
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- - 173. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:39
  - >>159
    あの人は手に入る資料は家一軒分くらい集めるが当時はろくな資料がないのよ
    当時の歴史学会が共産主義に乗っ取られて腐ってたから
    学会は人民史観という公文書や貴族の日記という上流階級側の記録を軽視して記録にない大衆側の歴史なんてものを学者が創作した妄想発表会だからまともな参考文献というのが昭和初期以前になっちゃうから古いのよ
    共産主義者が引退してプロの学者によるまともな歴史研究ってこの20年くらいや
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- - 178. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:52
  - >>110
    あとは江戸中期１７００年代に成立した軍記物も注意
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- 165. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:25
- ＞鉄砲三段打ち
  これって子供のころから弓矢でも多段撃ちできるのに何が斬新要素なのかさっぱりわからなかった
  鉄砲多様をした戦って観点ならまだわかるが、多段撃ちはたいしたことないだろっ
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- - 170. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:33
  - >>165
    信長が元服した当時足軽って非正規雇用の傭兵が多かった
    鉄砲足軽も基本傭兵で一人一人が自分の判断で参戦していたりしたので組織だった動きがそもそもできなかった
    弓兵は基本武家の供回りで組織されるためそもそも鉄砲と弓兵では兵科が似ているようで元が全く異なる
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- 167. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:27
- 長篠の戦い自体は、戦国時代の戦のなかでも殺傷数が相当多いといわれてる戦いでこれまた別の(一、二番とかではないが)記録的要素があるものらしい
  戦国時代を代表する戦いの一つとして、長篠の戦いが教科書に載るのはわからないでもない
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- 168. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:27
- 普通に当時なりの道徳や常識はあるけど判断基準が当時の他の人とだいぶ違うのは間違いないだけなんちゃう
  いい意味でサイコパスとか異端とかそういう人
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- 171. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:34
- 商業主義に振った経済政策から見ても保守的ではないな
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- - 175. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:46
  - >>171
    尾張が商業先進地域だし親父も14万石の領土しかないのに商業の儲けで40万石くらいの力があったわけで親の方針を子が相続するのは保守的だろ
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- - 180. 名無しさん
  - 2024年04月05日 09:54
  - >>175
    親父の行動自体は商業主義ではなく権威主義やねん
    親父の弾正家が台頭してきたのは経済的な豊かさもあるがそれ以上に守護の斯波氏の手足として動いていたから織田本家以上に権力を行使出来るようになっていった
    信長は権威自体が衰えてきたから半強制的に重商主義に移行した感はあるがね
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- - 247. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:50
  - >>171
    その手の経済活動は平清盛のころから始めって日野富子の時代にはだいたい定着してるぞ。地方の農村部まで広がったのはさすがに江戸時代の中期ごろだけど(それでも中近世でそこまで広がるのは異常)
    
    なので室町時代にやってきた朝鮮通信使は「乞食ですら食べ物ではなく銭を欲しがってる」と驚いているし。
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- 172. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:38
- 武将の評価は時代の変化で変わるからな。天皇制があるうちは朝廷の権威を下げるようなことを学者はいわんよ
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- 177. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:50
- 秀吉や滝川一益みたいのが宿老になれるだけで革命児やろ
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- - 199. 名無しさん
  - 2024年04月05日 10:59
  - >>177
    松永「お、せやな」
    宇喜多「ワイなんか主君の浦上を蹴り落して大名様や」
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- - 214. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:02
  - >>199
    津軽「ワイも混ぜて」
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- - 201. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:03
  - >>177
    有能な奴は出自関係なく登用した、というし。
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- - 210. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:52
  - >>177
    滝川一益>俺は信秀様の代から織田弾正忠家に使えている。
    丹羽長秀や池田恒興より上やぞ。
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- - 249. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:00
  - >>177
    戦国時代の中ごろからは別段珍しくないぞ。
    緊急事態でもあるし、急拡大した際には人手が足りないし、特に毛利や織豊系大名はぽっと出なんかはなんこと多い。
    
    で、戦国末期から江戸初期にかけて情勢が安定して以降に多発するお家騒動はその新参者VS譜代一門の対立が原因となる。それに権力を集中したい大名側近グループとその反対の家臣団との対立、後継者問題や国人領袖との関係、豊臣VS徳川なども加味されるけど。
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- 181. 名無しさん
- 2024年04月05日 09:55
- 俺は研究者じゃないから特に何とも思わんな。
  戦国武将のエピソードもほぼ後世の作り話で確定みたいだし。
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- - 196. 名無しさん
  - 2024年04月05日 10:54
  - >>181
    信長公記を書いた太田牛一は信長の直臣だぞ
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- - 198. 名無しさん
  - 2024年04月05日 10:58
  - >>196
    の割にあんま信用度高くないからな、それ
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- - 202. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:14
  - >>198
    馬鹿必死乙ｗ
    疑義を呈すところもあるが、いまだに信長研究には必須の書である。
    他に信長公記以上の確度がある書物があるならあげてみろタコ助ｗｗｗｗｗ
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- - 208. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:45
  - >>202
    普通に2次資料なのにあほなのか
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- - 209. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:51
  - >>208
    ルイス・フロイスの日本史のが信用されるな。とにかく武家の編集は盛りがち、適当すぎ
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- - 212. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:56
  - >>209
    公家の日記も主観と伝聞だけだから資料価値が無いという事か？
    客観的資料て、朱印状と感状だけになるな。
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- - 215. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:08
  - >>212
    日本史を通して価値のある資料と言えるものが極端に少ない。ないから、とりあえずあれば貴重とする傾向があるだけで中身スカスカ
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- - 221. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:25
  - >>215
    まあ、それでもアジアじゃかなり纏まった資料が有る方やけどな。
    他所の国となるとシナやオスマントルコの粉飾されがちな資料ぐらいしかないんやないか？
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- - 251. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:05
  - >>209
    ＞ルイス・フロイスの日本史のが信用されるな。
    
    上司ですら「長くて、諄くて、私情はいりまくりで編集は盛りがち、適当すぎ典型的なダメ報告書」扱いだぞ…
    ただ何でもかんでも書き残したのでその分の起債や私情分を差っ引いて読め(他の資料との突合せなどすれ)ば何とか資料として活用ができるというだけで。後、ローマ字読みなので読み方がわかる程度か
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- - 219. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:21
  - >>208
    研究者はアホ？
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- - 222. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:26
  - >>208
    だから信長公記以上の書物を上げろって言ってんだろ
    書けねーのか、日本語が読めねーのか、どっちだカスｗ
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- - 223. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:31
  - >>208
    牛一が奥書で「故意に削除したものはなく、創作もしていない。これが偽りであれば神罰を受けるであろう」と記しているように著述姿勢は真摯であり、年月日を記して編年的にまとめられ、一部錯綜が認められる箇所もみられるが、文書上から確認される事跡を正確に記しているため、また筆者が長期間信長の側近であったこともあり、史料としての信頼が高い。
    研究者の間でも信憑性は他の軍記物と一線を画していると評価されており、一次史料に準じた評価を受けている。
    
    馬鹿チょン野郎糞便死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 233. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:56
  - >>198
    信用度高くないのは内容がいい加減で有名な首巻くらいだぞ
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- 197. 名無しさん
- 2024年04月05日 10:57
- 信長の「天下布武」
  武家の棟梁であり将軍である足利家に代わって自分がやると他に喧伝したこと自体が、自分が覇者だと喧伝してるに等しいよね
  直接的じゃないが実質、自分こそ足利将軍にとってかわる覇者だと言ってるようなもの
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- - 203. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:15
  - >>197
    背乗り家系のチょンは日本史に関わる必要はないぞ、無理スンナｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 213. 名無しさん
  - 2024年04月05日 11:58
  - >>197
    信長の上洛は、足利義秋の要請によるモノ。
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- - 230. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:45
  - >>213
    要請を受けて約束通り上洛するってのはそれだけの話
    わざわざ世間に足利将軍の名ではなく信長による天下布武アピールしたこととはぜんぜん関係がない
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- - 232. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:55
  - >>230
    史料見たら分かるけど当初上洛してきた信長の民衆からの扱いは「義昭の部下A程度」だよ
    君の言う天下布武アピール？とやらは全く響いてなかった様だ
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- - 250. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:04
  - >>232
    なんか上洛にこだわってるようだけど、信長って何回も「天下布武」って使ってるだろ
    上洛の話は213にあわせて言っただけなんでその人にいってくれ
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- - 253. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:14
  - >>250
    サッル「あの印、嫁さんがもらった夫婦げんかの仲裁の手紙にも使用されてるんですがこれが…」
    サッルの嫁「ちなみにこの手紙は紆余曲折ありましたが現存していますよ？数少ない信長公の直筆の可能性もあるとかないとか」
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- - 258. 名無しさん
  - 2024年04月05日 15:24
  - >>250
    「天下布武」は、足利義秋の第一回上洛要請に合わせたモノでしかない。
    足利義昭が京から逃走後には、天下の意味が足利家の天下から朝廷の天下に変質しただけ。
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- - 235. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:10
  - >>230
    信長自身が手紙で将軍の供奉で上洛すると書いてるぞ無能ちゃんｗ
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- - 217. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:18
  - >>197
    こいつバカか？
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- 200. 名無しさん
- 2024年04月05日 10:59
- 言われているほど苛烈ではない
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- 204. 名無しさん
- 2024年04月05日 11:22
- 世の中に全くオリジナルな制度なんてものはないだろう。
  当たり前だが調べれば先駆的なもの似た制度はたいてい存在する。
  意識的に兵農分離、自由主義的経済制度を導入した事が革命的なのでわ。
  したり顔して歴史の常識、覆したつもりなのかもだけど、何か不快感の有る話。
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- - 218. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:20
  - >>204
    兵農分離なんてやってない
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- 220. 名無しさん
- 2024年04月05日 12:24
- 戦前は父親とともに勤王派と言われていたし、革新的なイメージは今ほど強くなかった
  戦後数十年間はアメリカのイメージと重ねられて革新性が誇張されたのだと思う
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- - 226. 名無しさん
  - 2024年04月05日 12:36
  - >>220
    実際当時基準なら信長秀吉家康は勤王派なんだよ
    程度の差はあるけどね
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- - 236. 名無しさん
  - 2024年04月05日 13:12
  - >>226
    実際のところ自分たちが上の者を敬う姿勢を見せいないと自分がやられても文句は言えないから。
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- 244. 名無しさん
- 2024年04月05日 13:32
- 信長の業績についてケチをつけるのは勝手だが信長に関しては資料が結構残ってるので業績にそのものを否定するのは不可能に近いね。楽市楽座が信長のオリジナルじゃない? 実行したのは事実じゃん。商業を発展させて経済力で武力を強くしたあたりは実際のところだろう。これだけでも十分面白い。
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- - 252. 名無しさん
  - 2024年04月05日 14:10
  - >>244
    ＞楽市楽座が信長のオリジナルじゃない?
    
    ノッブ込みで都市開発ないし復旧のための時限立法だか経済よりも政治外交を優先したもので経済政策ではないし、事実、楽市楽座を採用された都市は全く発展していない。で、前田利長が災害復旧の際に出したのを最後にそれ以降はどこもかしこも全く採用されていない。
    
    というか経済都市としての安土って消滅してるし…
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- - 257. 名無しさん
  - 2024年04月05日 15:19
  - >>244
    以上業績を捏造する馬鹿の妄想でしたｗ
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- 259. 名無しさん
- 2024年04月05日 16:41
- 天下一歩手前まで行ったのは事実じゃん
  そもそも織田家自体が神道系の家だったはず
  森可成の遺体を弔ってくれた寺は保護とかしてるし、世間を騒がせた理由が寺の修繕費欲しさわかれば寄付したりしてるぞ
  単に宗教団体がも力を持つことを嫌がったんだろ
  
  信玄謙信もが当たり前に人間を売ったりしてる中で時に乱取禁止出したり庶民にどう見られるかを理解してたみたいだし
  当時の大名にしてみれば現代人に近い感覚持ってた方っぽいから異端ではある
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- - 263. 名無しさん
  - 2024年04月05日 17:08
  - >>259
    信長は自分の敵にならないなら厄介な宗教団体だろうが保護してるぞ
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- - 264. 名無しさん
  - 2024年04月05日 17:08
  - >>259
    あと信長も乱取りする事はある
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- - 293. 名無しさん
  - 2024年04月09日 16:19
  - >>264
    「時に」って読めない？
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- 261. 名無しさん
- 2024年04月05日 16:55
- 「天下布武」って宣言している時点で改革派とちゃうの？帝ないがしろやで
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- - 262. 名無しさん
  - 2024年04月05日 17:07
  - >>261
    天下布武に朝廷や幕府を蔑ろにする意味はないから見当違い
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- 265. 名無しさん
- 2024年04月05日 17:16
- 活版印刷・火薬・羅針盤はかつては「世界の三大発明」と言われたが最初に発明したのは中国。
  活版印刷・火薬・羅針盤がルネサンス期に欧州で改良・普及するよりおよそ千年前には中国でそれらは発明されていたが、中国の王朝・支配階級は自分たちの持つ技術や知識が流出するのを恐れ門外不出とし民間に解放しなかった。結果として千年あまり発展・普及しなかった。
  それに対し、活版印刷は有名なドイツ人金細工師グーテンベルクが発展させたし、火薬はドイツ人の修道士が、羅針盤は名もなきアラビア商人が欧州へ伝えた。
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- 266. 　
- 2024年04月05日 17:26
- レイ・クロックが、あの「マクドナルド」を創り上げたなんて嘘らしいねｗ
  本当に「マクドナルド」を創業したのは、マクドナルド兄弟なんだよ！
  ⇒
  マクドナルド兄弟が創業し、
  レシピや効率的な店舗形態「皿や食器を用いない」という基本アイデアを考案したのは正しい。
  但し、この兄弟は「自分等の店が潰れず食っていければ良い」という考えで、
  クロックの「共同経営しよう。このビジネスは大きくなる！」という申し出に難色を示し、
  「このアイデアと店名は売ってやるから俺達の店には干渉するな！」と追い出した。
  高額だったがクロックは買い取って「マクドナルド」を世界最大のチェーンにした。
  その過程でマクドナルド兄弟のオリジナル店舗は競争に負けて潰れクロックは恨まれる。
  
  まぁ「優れたアイデア」だけでモノに出来ない奴は天才とは言えんのだよ。
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- - 267. 名無しさん
  - 2024年04月05日 18:07
  - >>266
    エジソンさんの立ち位置に近いかな。
    エジソンさんも凄かったのは、発明家としてより、発明を事業化する能力だったし。
    元スレで言われている事も、先駆者はいても、それを広めたのは信長さんだし。
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- 270. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:06
- 苛烈で残酷な独裁者として否定的に捉えられていたと同時に時代を切り開いた革命児という評価もされていた。
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- 271. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:08
- 常識的で堅実な家康と苛烈で破天荒な信長、という対比が分かりやすい。
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- 272. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:11
- 「苛烈な恐怖政治で独裁した信長」は徳川の天下泰平を強調する為に脚色された可能性はあると思う。
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- - 275. 名無しさん
  - 2024年04月05日 19:24
  - >>272
    秀吉の時代には既に脚色されてる
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- 273. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:16
- 祖父とか親父が凄いのは認めるが今川とか斎藤を隣国に抱えといて守護代とか弟を倒すのは凄いな。岩倉はまあ田舎者だしアホな兄が協力したからまだしも
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- 274. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:16
- 信長を「革命児」と評価していた頃の信長否定論として信康事件が「信長が冤罪で信康を死に追い詰めた」というような解釈も通っていた。
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- 276. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:33
- 「苛烈な独裁者であると同時に時代を変えた革命児」という評価が「案外保守的で堅実な政治だった」という感じの評価になっているから別段信長な貶められているようには思えない。
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- 277. 名無しさん
- 2024年04月05日 19:36
- 本能寺の変も津田信澄は知らんけど、安土城焼いた信雄や、即座に競争相手始末した信孝はどうなんだろう。信長が信行を追い詰めて始末した顛末を知ってるだろうし、信忠は信長そっくりだったらしいし。
  子孫の方も居られるだろうから余り勝手なことを言うのは躊躇われるけれど。
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- - 288. 名有りさん
  - 2024年04月06日 01:02
  - >>277
    俺ぁも先祖にソックリ　瓜二つだぞ
    だから　いろんな奴らに　コロされそうになったが・・
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- 279. 名有りさん
- 2024年04月05日 20:41
- また　歴史を変えちまうのかよ！
  １１９２つくろう鎌倉幕府も改悪しちまいやがってよ
  これを１１８５～だとか言い出した　学者を　みなも名前覚えとくのがいいぞ
  天皇が　征夷大将軍　に任じたときからが　公式な権威になる　だから１１９２年なんだぞ
  だが１１９２年を否定して　新たに改悪した西暦を言い出してる奴ぁ　
  天皇陛下　天皇を否定してるから　こんな　天皇家をバカにしたこと言い出してんだ
  反日学者に　権限と　歴史捏造とか改ざんさせねえように　みなも　ヤベー反日学者を覚えて反対しとくのがいいぞ
  こいつら　イアンフドレイだの　調子に乗り過ぎだ　
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- - 280. 名無しさん
  - 2024年04月05日 20:58
  - >>279
    1185年も事実上公的な権威になった年だから見当違いじゃない
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- - 283. 名無しさん
  - 2024年04月05日 21:46
  - >>280
    というか１１８０年とか１１８３年とかいろいろあるけどどれもこれも公的な権威に認められた年代なのでどれも正しく間違いではない。
    
    というか江戸幕府が分かりやすく成立しているからそれを鎌倉や室町に当てはめようとするのが無理。
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- 284. 名無しさん
- 2024年04月05日 21:57
- 信長の野望で足利家に従属同盟して天下統一する「王佐エンド」導入してほしい。
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- - 291. 名無しさん
  - 2024年04月06日 11:51
  - >>284
    主家より大きな従属国など存在しない
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- 285. 名無しさん
- 2024年04月05日 23:16
- 勢力が拡大していくのに合わせて本拠地を清州→岐阜→安土と移転していったんだから、保守的じゃなくて十分に革新的やろ
  
  上杉・武田・北条・毛利・長宗我部・大友・島津、全て本拠地移転してない
  徳川が岡崎→浜松に移転したぐらい
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- - 286. 名無しさん
  - 2024年04月05日 23:18
  - >>285
    織田の本拠地は岐阜以降変わってない
    安土はあくまで信長の隠居地
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- - 287. 名無しさん
  - 2024年04月05日 23:43
  - >>285
    ＞上杉・武田・北条・毛利・長宗我部・大友・島津、全て本拠地移転してない
    
    織田家ほど領土が広がっていないからな
    長曾我部に至っては真ん中が山脈の四国にどこに本拠地置いても大差ないぞ。
    
    せいぜいが毛利だけど大内の北九州領を失陥している以上山口に本拠を置くメリットないし。むしろ対尼子戦線を考えればそのままで十分だし
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- 289. 名有りさん
- 2024年04月06日 01:09
- 足利と織田信長　どちらもキリスト教を受け入れたが
  国の政権を回すのは　俺のが上だ！　って争ったのは　なんか無かったことにされてんだよな
  キリスト教を優遇したが　織田信長のが　武力あったし布教を助けたからな
  革命児ではあっただろ
  日本の既存宗教と争ってまで　キリスト教を優遇したのだからな
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- 292. 名無しさん
- 2024年04月07日 04:32
- 幕府や朝廷を補佐してるのはあくまで方便・過程にすぎない　
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