コメント一覧 (36)

1. • 1. 名無しさん
   • 2022年02月02日 06:11
   • 黒幕はウンコ漏らしの家康
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2. • 2. 名無しさん
   • 2022年02月02日 06:18
   • 農民を徴兵するやり方から常備軍の設立やら火縄銃の集中運用と大量投入やら軍隊のあり方は革新的だったよ。
     あとは金の使い方が革新的だった。
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3. • • 17. 名無しさん
     • 2022年02月02日 09:42
     • >>2
       常備軍？
       傭兵足軽なんて、どこの大名も召し抱えてる。
       その規模がでかいだけ。
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   • • 22. 名無しさん
     • 2022年02月02日 11:18
     • >>17
       いわゆる傭兵足軽＝武家奉公人。江戸時代でも中間とか小者とか言われる。
       ようは非正規雇用の武士。
       
       なお、江戸時代での動員割合では言え4～6割が武家奉公人。
       で、いわゆるサッルの兵農分離政策と言われているものはぶっちゃけ武家奉公人の扱いに関しての項目が結構多い。
       
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4. • 3. 名無しさん
   • 2022年02月02日 06:18
   • 織田信長はあの時代で唯一国防というのを理解できてた大名だと思う。
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5. • • 4. 名無しさん
     • 2022年02月02日 06:55
     • >>3
       どういう意味？
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   • • 13. 名無しさん
     • 2022年02月02日 08:35
     • >>4
       天下統一しようとしたことだよ。戦国時代続けても外国勢力に隙を見せるだけだし戦国時代終わらせて中央集権の長期政権つくるの国を安定させるのが一番国力増強に効果はあったのが江戸幕府が証明してるし
       
       経済の観点でみても政情不安な国の経済は成長しないしそこは今も昔も変わらない。国防と経済は別と直結してるんだよ。
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   • • 18. 名無しさん
     • 2022年02月02日 09:45
     • >>13
       江戸幕府は、中央集権とちゃうで。
       連邦制にすぎない。
       鎌倉幕府のほうが中央集権制。
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6. • 5. 名無しさん
   • 2022年02月02日 07:23
   • 開発者よりも、その有用性を世に知らしめた人の方が優秀でしょ。使いこなしたんだから。
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7. • • 7. 名無しさん
     • 2022年02月02日 07:58
     • >>5
       戦国時代ではなく江戸時代に生まれていたら幕府の財政政策で大きな仕事して天寿で人生終えられたかも
       
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   • • 16. 名無しさん
     • 2022年02月02日 09:40
     • >>7
       積極財政（出兵）のせいで、財政破綻（銭不足）招いて、石高制に経済後退させた御仁が江戸時代の財政掌ってもね。
       
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   • • 34. 名無しさん
     • 2022年02月03日 10:22
     • >>16
       財政破綻招いた？
       むしろ、先代で儲けていたとか言われてる実態と違って、信秀が死んだことで他所からボロクソに言われてた経済状況の中で躍り出たレベルだぞ。
       そもそも、状況に応じて本拠地を変えるレベルの柔軟性を持っていたんだから、根本的に状況が違う徳川幕府政権で同じような財政政策するわけがない。
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   • • 10. 名無しさん
     • 2022年02月02日 08:03
     • >>5
       コンピューターを開発したわけでもないし、iPhoneより先に同じような携帯電話は有った！
       スティーブ・ジョブズなんて革新的でも何でもない！
       
       と言ってるようなもんだからな。
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8. • 6. 名無しさん
   • 2022年02月02日 07:41
   • 勤皇思想持ちっつーか
     織田家って落人とはいえ元々神人の家系やし…
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9. • 8. ななし酸
   • 2022年02月02日 07:59
   • タイトルだけ見てまぁ大艦だろうなと思ったけどやっぱりか。
     嘘だったとか弱かったとか必要ないとか日本の過去やら文化やらを否定するタイトルばっかりだもんな。そのことの是非についてはどうこう言わんよ。裁定を下すのは利用者の権利だしな。
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10. • 9. 名無しさん
    • 2022年02月02日 08:00
    • ネットで落書きするしか能のない本スレのイッチが信長バカにしてもなぁ・・・
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11. • 11. 名無しさん
    • 2022年02月02日 08:05
    • 室町幕府が足利義昭を頂点とした政権であることに間違いはない。織田信長は足利義昭を下から支えしている立場である。三好長慶が存命の時代以後も将軍を補佐する、京都を中心とする畿内一円を牛耳っていたのは三好氏で、元亀2年ごろまで足利政権下で実力を持っていた。
      長慶の息子である義継、松永久秀は義昭が起こす軍事に関与する場合において、信長と並列の関係に扱われているた。
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12. • 12. 名無しさん
    • 2022年02月02日 08:12
    • 叡山焼き討ちで人心を失ったってのがまず嘘だからな
      公家ですらザマァって言ってるし当時の坊主がやってたえっぐい金貸し商売で民衆に恨まれてたからみんな喝采送ってたほどだし
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13. • • 23. 名無しさん
      • 2022年02月02日 11:21
      • >>12
        というか比叡山自体がちょっと、コンビニ行ってくる感覚で敵対している神社仏閣の焼き討ちしてるからね。しょうがないね。
        
        問題は比叡山のボスがたいていは皇族か将軍家なのでその点配慮したか？という話になるんだが。
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    • • 28. 名無しさん
      • 2022年02月02日 13:38
      • >>23
        延暦寺＞浄土真宗山崎本願寺君、今月のみかじめ料まだなんだけど。
        本願寺＞もう支払やめます。
        延暦寺＞ほ～～ん。六角さん山崎本願寺やっちゃうの手伝って
        本願寺＞止めて～～お寺が焼ける～～～
        延暦寺は怖いよな。
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    • • 29. 名無しさん
      • 2022年02月02日 16:10
      • >>28
        それでも戦国時代はまだおとなしい方でそれ以前の暴れっぷりといったらなもう、ねぇ？
        
        そのいい例が園城寺という平安期から戦国時代までに14回も延暦寺に焼かれた寺院があってだなぁ…ついたあだ名が不死鳥の寺というのがなんとも…。
        
        
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14. • 14. 路端の石ころ
    • 2022年02月02日 09:10
    • いやいや十分革命家だよ、旧来の因習を廃し現実的に有効なものは採用した。
      座や関所を廃止し楽市楽座などを採用している、初めてかどうかなんてどうでもいい話。
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15. • • 15. 名無しさん
      • 2022年02月02日 09:35
      • >>14
        革新的政策採ったからと言って、それを革命家とは言わない。
        
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    • • 19. 路端の石ころ
      • 2022年02月02日 09:57
      • >>15
        まあ、名称にこだわるなら好きにしな、戦国の世を終わりにした武将の一人である事は確かだヨ。
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    • • 27. 名無しさん
      • 2022年02月02日 13:33
      • >>19
        漢字は表意文字であり、語彙には明確な意味を持つ。
        名称に拘らないのは、馬鹿だけだよ。
        戦国を終結させたとしても、それをもって革命家とは言わない。
        覇者ならまだしも。
        それでも「革命家」というのなら、戦後に雨後の竹の子陽に出てきた馬鹿左翼と同レベル。
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    • • 33. 名無しさん
      • 2022年02月03日 10:16
      • >>27
        語彙には明確な意味を持つ云々言うのであれば、秀吉も正確には革命者でもなんでもないけどな。
        だって、秀吉も元農民なだけで武将として信長の後を継いでその権力ふるっていて、天皇も廃したわけでもない、既存の政治体制の延長のままなんだから。
        よっ、馬鹿左翼と同レベルの馬鹿くんwww
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    • • 36. 名無しさん
      • 2022年02月03日 15:10
      • >>33
        誰も秀吉を革命者と書いてないのに、
        馬鹿は、自己のの脳内世界からでないから妄想お垂れ流す。
        憐れだな。
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16. • 20. 名無しさん
    • 2022年02月02日 10:51
    • 最近は畿内政権の研究が進んできている
      
      そもそも当時の天下とは畿内とせいぜい北陸を含めた地域
      松永久秀に茶の湯ご政道を教わり、三好の畿内政権をついで貿易港界をおさえた
      立場的には畿内政権の継承者なんだよな
      
      世の中を劇的に変えたのは秀吉
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17. • • 25. 路端の石ころ
      • 2022年02月02日 11:32
      • >>20
        秀吉は信長の継承者だよ、結果的にそうなったのは信長が本能寺の変で倒れたから。
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    • • 31. 名無しさん
      • 2022年02月02日 20:05
      • >>20
        秀吉は過小評価だよな
        真の意味での日本統一を成し遂げた初めての人物
        中国で言うなら秦の始皇帝に匹敵する改革者
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    • • 35. 名無しさん
      • 2022年02月03日 11:48
      • >>31
        秀吉の時代から戦後の少し前まではサッル＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞ノッブ
        
        しかも、ノッブはたいていの評価は「大量虐殺者（「凶逆の人」）」というマイナスで。せいぜいが「ノッブはサッルの主君」程度で「サッルが評価されたから、じゃ採用したノッブも評価しようか」というおまけ扱い。(さすがに幕府の正史である徳川実記では「頼りになる同盟者扱いだが」)
        
        それが(正当な評価かどうかは別にして)「偉大な革命児信長」とか「ノッブの家臣がサッル」とノッブ自身が主体かつ好意的な評価される要になったのは実はつい最近。
        
        しかもその発端が歴史小説なんだが…で、最近になって歴史資料や文献による研究により「実態像に近い織田信長」が評価され始めてきたと。
        
        まぁ、この点はサッルやタヌキなども同じだけど
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18. • 21. 名無しさん
    • 2022年02月02日 11:09
    • ＞楽市楽座も兵農分離もウソでした
      
      楽座という言葉を使ったのはノッブ系の武将が初めてなので嘘ではない…一応。
      
      そもそも、楽市楽座は政治経済外交上の臨時かつ特例措置＝固定的な経済政策ではない、そもそも政策内容自体が各大名や地域によって違うし、江戸時代以降はそんなものやっていない。なので実はこれがクローズアップされる理由がよくわからない。
      
      兵農分離は結果的にそうなっただけでそれを目指して行われた政策ではない。
      しかもやり始めたのがサッル政権の時代なのでノッブはほぼノータッチ…というか戦国時代のころから半農半兵、というか税金などを免除される代わりに有事の際は兵士として参加する…というのは多かれ少なかれやっている。サッルの政策はそれをさらに全国単位で統一かつ明確化したため
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19. • • 26. 名無しさん
      • 2022年02月02日 13:21
      • >>21
        補足として信長は楽市楽座で儲けた金で
        他家よりも強くなったと教科書でも書かれてるが、
        最初から金持ち。先代から清州港の収益が膨大にあった。
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    • • 32. 名無しさん
      • 2022年02月03日 09:52
      • >>26
        楽市楽座のその重要点は、金よりも情報というのが正しいしなあ。
        人の流れが活発ということは、入ってくる情報が鮮度も精度も高いのが見込まれる。
        
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20. • 24. 名無しさん
    • 2022年02月02日 11:23
    • 起源発祥の人がそのまま発展させて有名になったことはあまりないしな
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21. • 30. 名無しさん
    • 2022年02月02日 16:18
    • ＞幕府も自分から潰そうとしてた訳じゃなく義昭に仕掛けられたからやるしかなかった
      
      というかノッブや義昭はもちろん世間様的にも室町幕府がつぶれたという認識があったかはも怪しい。
      将軍が京にいないというケースは明応の政変以降は珍しくもなんともないので。
      
      結局、ずるずると帰ってこれなかった上に将軍の役割をノッブひいてはサッルが引く継ぐ形になったのでそのまま自然消滅した…というか「将軍の役割」自体が永禄の変以降完全停止状態なので、そういう点でいえばノッブではなく三好三人衆が滅ぼした、ともいえる。
      
      なお、この件に関しては通説では主犯格扱いされている松永久秀は完全に冤罪の模様
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