引用元：織田信長が改革者や革命児ってウソらしいね
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1604663094/
1: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:44:54.44 0
朝廷や幕府存続派の保守派らしい
となると明智光秀の謀反の理由がますます判らなくなるな
となると明智光秀の謀反の理由がますます判らなくなるな
3: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:47:33.38 0
楽市楽座も兵農分離もウソでした
5: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:48:09.28 0
>>3
へ？
そうなの？
へ？
そうなの？
12: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:50:52.91 0
>>5
信長発祥じゃない別に自由でも無いらしいし領内一律でもない
信長発祥じゃない別に自由でも無いらしいし領内一律でもない
4: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:47:39.59 0
金柑頭って言われたからだろ
7: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:27.59 0
幕府とは
8: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:29.03 0
利用価値のあるものは利用する
改革のための改革はしない
改革のための改革はしない
10: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:54.41 0
人と違うこと言う俺かっけぇ
13: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:51:21.80 0
朝廷を存続したら何で革命時じゃないのか謎
17: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:35.46 0
大人だからね
18: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:49.80 0
当時のことなんて脚色されて伝わってるに決まってんじゃん
19: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:51.08 0
信長は意図的にイメージ操作されてるけど
信長は安土城内にたくさんのお地蔵さんを建てて
安土城の天守閣には極楽浄土の絵を描かせていた
篤信の仏教徒だからな
もちろん神社も大事にしていた
絶対に宗教否定とかしていない人だ
叡山の奴らが政治に干渉してきたからそれを討っただけ
お釈迦様は政治に関与してはいけないと言い残していたことを知っていたんだよ
仏教に対して非常に深い見識を持っていた大名だからな
ＴＶに騙されんなよ
マジのガチで
信長は安土城内にたくさんのお地蔵さんを建てて
安土城の天守閣には極楽浄土の絵を描かせていた
篤信の仏教徒だからな
もちろん神社も大事にしていた
絶対に宗教否定とかしていない人だ
叡山の奴らが政治に干渉してきたからそれを討っただけ
お釈迦様は政治に関与してはいけないと言い残していたことを知っていたんだよ
仏教に対して非常に深い見識を持っていた大名だからな
ＴＶに騙されんなよ
マジのガチで
89: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:37:11.43 0
>>19
昔読んだ本のうつけのイメージが強すぎてな
昔読んだ本のうつけのイメージが強すぎてな
111: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:54:22.94 0
>>19
別にテレビに騙されてそう思ってたんじゃねーだろw
別にテレビに騙されてそう思ってたんじゃねーだろw
21: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:54:10.50 0
新説が出るとすぐに飛びついて今までのを
全否定する癖を治したほうがいいぞ
全否定する癖を治したほうがいいぞ
29: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:58:19.96 0
今時改革者とか思ってるのは時代遅れ過ぎる
32: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:59:25.73 0
戦前は尊王家として有名だった信長さん
36: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:00:42.76 0
新説でも何でも無く朝廷に金出しまくってる
42: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:04:15.53 0
地方で既に行われていた政策のいいとこどりをしただけというのは言われてるな
けどそれは今の感覚であって当時はそんな情報処理能力は最先端だったのよ
けどそれは今の感覚であって当時はそんな情報処理能力は最先端だったのよ
46: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:05:20.60 0
信長＝中世最期の統治者
秀吉＝近世の改革者
秀吉＝近世の改革者
最近はこの見方らしいな
49: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:07:46.85 0
歴史学者に言わせると日本史上最大の改革は
秀吉の太閤検地とマッカーサーの農地解放らしい
秀吉の太閤検地とマッカーサーの農地解放らしい
50: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:08:12.38 0
信長は実は地味で保守的だったと聞くことあるが、もしそうなら天下布武や比叡山を焼き討ちしたり、巨大天守の安土城を築上したり、派手な部分を先導した参謀がいるはずなんだよな
156: 名無し募集中。。。 2020/11/07(土) 00:35:43.84 0
>>75
地味で保守的でもなんでもねーじゃん
地味で保守的でもなんでもねーじゃん
61: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:18:29.23 0
先見の明はあったのは確かだろ
74: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:25:18.72 0
信長改革者ってのは家康や徳川政権を正当化するために
秀吉の妻である寧々を悪く言ってたのと同様に
信長を褒めてたってのがあるんだろ
徳川時代は歴史の改ざんかなりやってるからな
秀吉の妻である寧々を悪く言ってたのと同様に
信長を褒めてたってのがあるんだろ
徳川時代は歴史の改ざんかなりやってるからな
79: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:27:28.77 0
信長も秀吉も凄いやつだった
でも最後に勝ったのは徳川！
ってやるために逸話MORIMORIにしたんだよ
でも最後に勝ったのは徳川！
ってやるために逸話MORIMORIにしたんだよ
85: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:31:14.79 0
たかが100年ちょっと前の明治維新のこともあやふやなのに
それより数百年前のことなんか分かんないよな
それより数百年前のことなんか分かんないよな
88: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:33:47.18 0
手下が決死で裏切りまくってたのは何だったの？
本人めっちゃ困惑してたじゃん
本人めっちゃ困惑してたじゃん
91: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:39:35.66 0
天才についていけない凡将が裏切る
発送が現代人ぽいから
室町時代の武士には理解出んのだろ
信長がやってることは経済戦争であるから
領土を急激に拡大してどんどん部下の土地を移転されてただろ
あの思想は現代人なら理解出来るが昔の代々祖先から土地を移転させられるのは苦痛なこと
発送が現代人ぽいから
室町時代の武士には理解出んのだろ
信長がやってることは経済戦争であるから
領土を急激に拡大してどんどん部下の土地を移転されてただろ
あの思想は現代人なら理解出来るが昔の代々祖先から土地を移転させられるのは苦痛なこと
94: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:42:00.72 0
天才で神経質過ぎて周りが付いていけないってのは分かるなぁ
97: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:44:01.91 0
比叡山を焼き討ちはどっちとも言えるな
堕落した坊主達を成敗したのは保守的だからとも言えるし
堕落した坊主達を成敗したのは保守的だからとも言えるし
127: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:24:04.37 0
楽市楽座＝斎藤道山が初
天守閣＝松永弾正が初
鉄砲三段打ち＝存在せず
鉄鋼船＝秀吉の日本丸が初
天守閣＝松永弾正が初
鉄砲三段打ち＝存在せず
鉄鋼船＝秀吉の日本丸が初
すべてが嘘にまみれてる信長像
129: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:28:43.90 0
>>127
初じゃないと改革じゃないってどんな理屈だよｗ
初じゃないと改革じゃないってどんな理屈だよｗ
128: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:25:48.40 0
幕府も自分から潰そうとしてた訳じゃなく義昭に仕掛けられたからやるしかなかった
130: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:29:48.26 0
こういうのて起源とかじゃなくどのくらい後世に影響を与えたかだよな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
弥助を見いだしただけでも偉大だろｗ
>>1
明智光秀「あいつは動物と同じだから殺さなくていいぞ」
日本語読み書き出来る特亜系に嫌われてる日本の歴史人物三選
豊臣っち 半島ボコボコにしたから
伊藤博文っち 暗殺しちゃって英雄扱いされてる間抜け朝鮮人の真実バレが怖いから
織田信っち 魔王呼びされて格好いいのが癪だから
＞こういうのて起源とかじゃなくどのくらい後世に影響を与えたかだよな
いろんな時、いろんなことに対して実感するわそれ。
スト２以前にも対戦格闘はあったし、バトロワ以前にもデスゲーム作品はあった。
だが、それらの「以前作品」はどれもこれも埋もれていった。スト２とバトロワは、
アイデア＋作品としての出来が良かったから大ヒットして、それを見て我も我もと
２匹目のどじょう狙いを多数生んで、そのことにより「対戦格闘」「デスゲーム」を
それぞれジャンルとして認知させた。
そのジャンルの「始祖」ではなくても「開祖」であるのは間違いない。
「以前作品」たちはジャンルとしての道を開けなかったのだから。
道を普通に通れるようにしただけだぞ?
帳場、丁場、帳簿の整理は貨幣経済の定石だろう
悔しい？
日本の発展、悔しい？
織田信長>戦しすぎて手持ちの銭が無くなったは、せやこれからは米本位制(石高制)にするで。
改革派どころか、経済後退派ですらある。
尚、被害は江戸時代の武家が負う。
楽市楽座やったのは六角攻めるときに相手の領内の境で相手の商圏奪うためにやっただけのことを日常的にやったみたいな書きかたされた
実際は商人の保護を明確にしてる書状がある
>>1
日本政府>偉大な黒人様の映画を国民の税金で作らせて頂きます。
>>3
昭和天皇裕仁が出ないとは、優しいな。
朝鮮人は、昭和天皇暗殺未遂犯を英雄にしてるのに。
>>5
度量衡統一は、豊臣秀吉の功績。
今の価値観で昔の行動を批判する、の典型だな。
統治者として国の仕組みを大幅に改革して天下統一目前まで迫っていたとしても、改革の発案者じゃ無いからパクリ改革者で偽物であーる、とか如何にも現代を生きる平和ボケした原理主義者の考えそうな事だよなぁ…
昔はこんな事を自慢げに語る頓珍漢はお隣り専売特許だったのにホンマに残念。
歴史は勝ったもの勝ち！
改革者でも何でもない、むしろ保守派だとか言ってる奴は、じゃあ何で天下統一直前まで行ったのかの説明がない
そう言うと、地域ガチャだ、親ガチャだだの言い出すけど、それ以上の条件だった人間なんてそこそこいるのに。
三段撃ちは実際にあって単に三つの隊に分かれてかわるがわる撃っていた。次弾装填には30秒を要したのでそうするしかなかった。それが間断なく打ち続けているように見えただけ
>>15
それが可能になるほど火縄銃を集めたというのが当時の想像を超えた物量だったんだろうな
光秀は秀吉に唆された説と明侵攻反対説のどっちか
>>7
２６０年も採用し続けて信長のせいにするのは流石に暴論
思想に一貫性は当たり前と思ってる奴の頭がおかしいだけで。将軍と揉めたあたりから血筋だけのゴミと思っておかしくない
日本の歴史は虚偽ばかりだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>19
将軍()がイチャモンつけてきたんだけどな
>>15
信長公記には長篠では鉄砲奉行5人に指揮を取らせたという記述があるだけで
かわるがわる撃たせたなんて記述はない。
そもそも火力は集中させるというのが戦術上の常識
>>17
そもそも織田信長が明進攻しようとしてたとは思えんわ
信長は秀吉と違って速度重視でとにかく降伏させるんじゃなく、政治的支配を着実に進めてきたし、経済や褒美においても茶器などを利用して土地が必須ではなくしたからな
当時の保守派ならば中国王朝に対する朝貢意識も高かっただろう
特に明は漢民族王朝で偉大な王朝だからな
キリシタンで少年少女の奴隷輸出を容認してたからな
秀吉はそれが許せなかっただろう
一見革命児に見えて、今、現実的じゃないことはやらないのが信長の凄いとこでしょ。
つまり、保守系お人好しだった
>>7
そもそも、この時代は通貨を発行しておらず明から永楽銭を輸入しており、私鋳銭の増大によって
銭自体の信用度が低下していた時代なので、経済規模が拡大した場合は石高制の方が妥当な対応。
全国統一して貨幣の発行も可能になったのに石高制を維持してしまった徳川幕府に問題がある。
>>15
信長が三段撃ちしてたんなら平地の関ケ原でもやってないとおかしいんだよなあ
>>23
思えんわって言われても説として出してるかけなんだが
否定してる割に根拠を何も出さないは何かのジョークか？
鉄砲の威力と発砲音見てすぐに
おっそろしい威力と音だにぁ
こりゃぁ絶え間なく鳴らし続けた方が絶対効果的だがや
と誰よりも先んじて大量配備して
絶え間なく撃ち続ける戦術を考案して
実行出来た時点で誰よりも有能
仮に考案者じゃなかったとしても
良案を取り入れ即実行出来た時点で有能な統治者
>>23
＞信長は秀吉と違って速度重視で
信長は一向宗攻略するのに10年掛けてんだが
AIコピペするからこんなしょうもない事しか書けないんだぞ
>>25
たしかにトランプみたいな奴なら大変なことになっていたな
>>５
道を通れるようにした国は滅ぶ
ローマしかり中華しかり
徳川は道を細くして橋の新造を禁止したから栄えた
最近、やたらと坂本龍馬が下げられてるから、
「歴史上の人物の評価なんて、研究が進めば上がったり下がったりするもの。
楠木正成と足利尊氏、田沼意次と松平定信がいい例だ。もしかしたら織田信長だって、いずれ下がるかもよ？」
と少し前に言ったんだが、ズバリ当たったな。
>>21
まあ、俺が全部やるから、お前は政治に口出すなと言われたら反発したくなるよな。
>>34
まぁ、保守派が改革派より劣ってるというもんでもないけどな
>>33
栄えてはないだろ
逆に発展を阻害した
自分の保身にばかり走りやがって
家康だって天下統一してないしな
あいつはただの簒奪者だし
>>14
分家の出で今川義元との無理ゲーを勝って尾張統一したのに親や地域ガチャ言ってる奴はアホやで
>>3
伊藤博文肝いり案件だった朝鮮独立が暗殺でおじゃんになったの未だに韓国人知らないの草なんだわ
>>38
信長も秀吉も簒奪者だけどそんなものは戦国の常識
>>4
エジソンとテスラって書くだけなのに長々とまぁ…
領土拡張に伴って自身も拠点を転々としたし
先祖伝来の土地とそれを守る国人（武士）って関係から
拡張した新領地に家臣を加増の上に移転させた
それにより優秀な武将（軍団）を前線に張り付けさせた
>>5
やめてくださいよまるで六角が無能みたいな書き方は
・楽市楽座
・兵農分離
・桶狭間
・武田家滅亡
・朝廷を滅ぼして自ら神になろうとした
・超パワハラで部下をクビにしまくったり配置換えしまくったりした
良きにつけ悪しきにつけ革命的
日本のあのあたりの歴史は頼山陽の創作。
彼の影響は異常に大きく信じられるものを探すのは歴史学者の手腕にかかっている。
歴史学者は大事な仕事なんだ。
本人が意図しなくての日本史の一大転換点になったのは事実だろ
結果室町幕府は滅びてそれまでの権門体制に終止符は打たれたし
>>27
その日の内に米問屋で換金するのになーに言ってんの。実体経済無視して米米言ってたら大阪チャートうまれねーっつうの
幕府（足利義昭）は利用しただけど朝廷に対しては親父の代から多額の寄付をし続けてる
>>48
大阪チャートとやらは江戸時代が発祥だよ
少しは歴史を勉強しろ
>>8
その六角が参考にしたのは今川義元の政策なんだけどね。それを熱田商人が知らないのは無理があるっしょ
>>20
頼山陽の罪は大きい。
>>12
せめて具体例あげてくれよ
現代との相関というなら 現代 過去 それぞれの対比例の一つでもあげてみろっつーの
>>9
何言ってんのこいつ
>>14
保守派って言葉が悪いわ。言葉のイメージだけに引っ張られすぎ
実際は朝廷への手紙の内容だよ、いくらでもあるよ信長の手紙なんて
>>37
家康は西国大名たちを警戒して対策をしていた訳よ
まぁ家康の予想通り西国大名たちによって
江戸幕府は倒されてしまうんだけど
ここの基地外粘着ワードは保守か
嘘じゃねーだろｗ
最初にやった訳じゃないだけｗ
幕府も途中で見切りつけて新しい方向に進み始めてたから同じやでｗ
>>7
それは後退したんやないしそれをやったのは秀吉や
米本位制ってのは貨幣の価値を米基準にしたって事で貨幣が衰退したわけではないんや
>>56
予想してたんなら関ケ原でやらかした薩摩藩に恩赦なんて与えんだろ
自ら第六天魔王と言い切る中二病だし。
>>22
当時の火縄銃は暴発のリスクがあるから２，３００人の鉄砲隊が限界なんよ
伊達もそうだったしな。 １０００丁✕５人で２００丁の鉄砲隊って意味ね。
>>28
三段撃ちはテレビか例の小説家だっけか。見栄えいいもんな
>>23
ノッブは明攻めるなら寧波やな！って秀吉に手紙送っとるで
それに対し秀吉は いや〜あの航路波強いから南蛮商人だれも使ってないっすよって返しとる
いわゆる「世界三大発明」の羅針盤・火薬・活版印刷も元々は中国で産まれたモノだけど、イスラム世界を経て15世紀に欧州で急激に進化して、欧州でルネサンス→産業革命を産み出した。
兵農分離も、楽市楽座も、元祖は信長じゃないが、元祖が何であるかはあまり重要じゃない。
>>19
あんな情緒不安定の将軍相手にしたら誰でもキレるわ
むしろ信長は相当我慢してるし現代人かってくらいクレバーな対応しとる
>>52
司馬遼太郎「これフィクションですっと。これでOK」
読者「ふおおお！ しゅげえええ！ 戦国時代ロマンあるうう！！」
アホしかおらん
>>15
代わる代わる撃ってたんじゃなく撃ち手と補佐でひとチーム組んで戦場に出ていた
>>24
５０人で火薬の樽一つ分は当時では安いほう。なおインド人の３０倍のレート
>>25
先陣切って本願寺に突撃するのこいつくらいじゃね
>>69
そら船代上乗せしてんだもん。単価が上がるのは当然
>>26
まぁ、そう。基本的に頭いいからフロイス的にノッブは普段からイライラが多かったらしいね
でもそれは病気も併発してたからっていう説もある
>>30
それ最初に発案したの大友宗麟なんですけど
>>60
恩赦あたえたからこそタダ働きで関東の水路発展したんやろが
あれで何人死人でたと思ってる
>>34
逆だよ。むしろ上がった。上がったというより魅力が増えたな
テレビ的にはつまんねーだろーけど
>>38
いやあれはどう考えても淀殿の対応がダメすぎる
近江一派の連中に天下の運営なんて無理
>>56
残念だったな
東国に政権が渡れば日本は平和だった
>>43
清須なんて守りに向かない土地だから拡大は必須路線なんよ
>>48
基地外かよ
>>40
伊藤博文暗殺の理由の一つが孝明天皇と明治天皇暗殺したことなんですね。
真の保守派は徳川家康
日本の発展を300年間停滞させた
>>45
配置変えはむしろ栄転なんだよなぁ……
>>27
武家政権の場合兵役負担を考えると石高制を維持するのは至極当然
>>61
信玄のアホに合わせただけや
その信玄も義明の突発的発作の犠牲者や
>>54
東映が海外からのオファー受けてるし、
日本政府に支援要請すると明言してる。
>>41
三英傑の中では信長が最も苦労したのは事実だけどな
>>65
はぁ？ 全部重要だろうが
>>82
加増はともかく配置換えはちゃう
当時は己の本領は最初に貰って住み始めた土地に根差しとるから
>>66
信長 我慢強い
家康 短気
と史実は通説と逆だしな
>>80
明治天皇は、死した伊藤博文にコロされたのか？
>>13
韓国光復軍の事かな。
>>81
っていう勘違いいつまで続くんだろうね
家康はむしろ改革派、というか開国派
秀忠のがガチガチの保守。家光は勘違い保守。
>>64
なお秀吉は明制圧したら寧波に移住すると言っていた
>>44
六角は豊かすぎたから滅びた。
近江半国支配で2万超の動員力とか、
どれだけ豊かだったのやら。
>>90
無理して海外から書き込まないでいいぞ
>>70
本願寺との対立は義昭のついでに巻き込まれたもの
>>37
自分の保身を軽視した織田や豊臣は早々に天下人から脱落したがな
当時の変化速度だと創始者じゃないだけで改革者だぞ
>>45
朝廷を滅ぼして自ら神になろうとした？
滅ぼさなくても神にはなれるが
秀吉や家康が神(仏)になってるじゃん
>>49
幕府を通してだがな
>>83
織田信長自身も濃尾時代までは貫高制だよ。
石高制=兵役は豊臣秀吉の考案かと。
織田家の動員令の書類て無いのかな？
(武田や上杉ですらあるのに)
>>81
信長…保守派
秀吉…革新派
家康…秀吉の行き過ぎた革新を引き戻した中道
なんで早朝の８時に100もレスついてるんです？
>>96
戦場の動きの話ですよ
>>102
革新どころか継承してるんだよなぁ
>>76
まともなブレーンになりそうなのが片桐且元と織田信雄くらいしかいないという人材難
>>103
おめーが見てるからだよ！
>>51
六角の楽市が1549年、今川氏真の楽市が1566年、織田信長の楽市が1567年だぜ。
六角が、田舎者の今川義元の真似するわけないじゃん。
>>105
信長と秀吉の政策に意外と共通性はない
実は足利幕府と秀吉の方が近かったりする
>>84
そもそも信長本人が魔王を自称した事はない
>>88
ノッブの配置変えは栄転だよ。それが気に入らなかった奴は軍預けられてないからね
>>99
これの元ネタってフロイスが安土城の天守閣見たからなんだけど。そこにあった屏風絵がいわゆる天界とか曼荼羅とかで、普段から南蛮物コレクションしてたノッブなら別に神になろうとか思ったわけじゃない
一方でガチガチのキリシタンから見たら あっこいつやってるわ ってなる
>>68
それ、雑賀衆やな。
>>108
全くだな、普通に考えて三好以外ねーよ
>>112
それは知ってる
しかし八百万の神の国である日本で「神になる」を実行したところで朝廷を否定する事にはならんという話
信長と敵対した本願寺のトップ顕如だけど自称「生き仏」だが朝廷から准后(名誉皇族)を受けてるんだぜ？
>>64
大内や細川の勘合船が九州からダイレクトに寧波に渡ってるのに？
ポルトガル船や倭寇連中も九州と浙江〜福建辺りを往復してるんだが？
>>107
意味分からんのですが
親父の代から尊王だろ信長さんとこは
鉄砲しかり、楽市楽座しかり、兵農分離しかり、軍団制度しかり
良いものをしっかり取り入れる
それが出来るから強いんだよ。良さそうだけどウチじゃ無理かなーで終わるトコが大半なんだから
兵農分離は「秀吉が始めて江戸時代初期までに完成した一連の身分隔離政策の総称」が定義だから
そもそも信長は関わってないねん
兵農分離の定義は少なくとも30年前からこれだから、最近定義が変わったとかないぞ
>>119
更に言うと近年の研究で江戸時代でも兵農分離は達成されてないとする説が出てきた
>>113
雑賀衆は鉄砲足軽や
当時足軽は傭兵だったから各武将や豪族に雇われていた
そいつらをまとめたのが鉄砲奉行や
>>35
信長>ウチは軍事(だけ)まかされますから、
政治はそっちでやってね
朝廷>信長殿、室町殿の暴政(公家寺社領横領)を止めてくれ
信長>上様(足利義昭)におかれましては、政治につきましては今後は私に相談してください
足利義昭>ワシは将軍だぞ、偉いんだぞ
足利義昭が馬鹿殿だっただけだよ。
天皇家を助けたし、天皇家に助けられもしたな。
裏切った家臣にも悪即斬してないし、かなり慈悲深いと思う。
松永倒すときも、預かった人質(孫)を処したのは二度目のとき。
>>101
信長の軍政でも後期は石高で動員人数決めとった
コレはもっと細かい武士単位でやな
>>67
韓国の歴史=ファンタジー
韓国人>韓国スゲェ〜
>>63
言い出したのはホアン先生
>>24
秀吉は、キリスト教保護して洛中に教会も建てさせてるけどな。
日本の大名のキリスト教改宗は秀吉時代のが多い。
>>117
俺だってわかんねーよ！
>>70
天王寺砦の後詰め(野戦)はしても、
本願寺(城攻め)で突貫はしてないぞ。
信長は、城攻めで先陣切ったためし無いのでは？
>>120
１００％達成とか無理やろ。せいぜい身近な即応部隊だけ、まぁそれが重要なんだがな
>>73
それで毛利元就の侵攻防いだしな。
>>37
江戸時代の繁栄があったからこそ、
明治以降の躍進ができた。
>>123
松永の裏切りは仕方ないっていうか、ノッブが勢いでクソみたいな仕事与えられたから後になって悪かったってなって許しただけや。でもそんな性格、クリスマスノリノリで祝ったり、体位の研究日記書くような用キャのヒサとは合わんだろうね
>>111
それは本領が尾張美濃にある連中だけや
本領は配置換えされても残ってるからな
後から入ったやつは本領を手放さなきゃならなくなるからそう言うやつほど離反しやすい
尾張を一門で分けるために尾張内に領地を明け渡さない家臣に難癖つけて追い詰めたり、普通にパワハラクソ野郎や
とにかく自分の言うことを聞いて口答えせず黙々と服従してれば身内として扱ってはくれるが、ひとたび逆らえば容赦は一切しないって性格だからな
武田ジェノサイドとか波多野ジェノサイドとか、口答えは一切許さんタイプやし
それが天皇でも容赦なし、やからな
>>74
将軍家外戚のくせに将軍家を裏切った島津。
>>34
司馬遼太郎が中岡の功績を龍馬に付け替え過ぎだっただけ
>>34
織田信長の評価は、戦後左翼文学界主導で間違った方向に上がっていただけ。
役に立つものは慣習に捉われず採用する柔軟性な。
>>13
そりゃ「勝った」から「勝った者」なんだけどな。
>>17
「織田信長も朝鮮出兵を意図してた」はデマ。
ぽっと出の新興勢力なんだから既存の幕府や朝廷の権威を利用しているだけ 楽市楽座も最初じゃなくても価値はある 単なる逆はり
>>89
「素通りとか、信玄ナメとんのか！」で大敗。
>>78
清洲は防衛はともかく、領地経営と統治を考えるなら尾張随一の城やぞ
交通の要所なのも勿論やけど守護所が置かれてた城ってネームバリューは唯一無二や
文字通り国の主が住む城だから、信長没後の大名もみんな清洲を居城にしてるんやで
>>73
機能性非識字とか言われたこと無い？
歴史卑下主義者というキムスレ主
>>120
そもそも八王子千人同心みたいに士分と庶民の中間みたいな制度も作ってわけだし
>>87
機能性非識字と言われたこと無い？
尾張→岐阜→安土と本拠地を動かしていったのは新しいんじゃなかったか
>>135
天皇に危害を加えた事はないが
>>143
仮に家康が耐えても家臣や領民が耐えられないから戦闘は避けられないんだよなぁ
>>86
秀吉や家康には別種の苦労があっただけの話
楽して天下取ったやつはいない
>>149
織田の拠点は岐阜以降変更はない
安土は信長の隠居地
>>89
佐久間や林の処分にしても、大分前の内容を持ち出しているから、執念深い面もあるけど、それでも功績を上げると柴田みたいに厚遇しているしな。
>>144
江戸時代当初も清州が栄えて名古屋は寂れてた
宗春公がそれを変えたけど
>>154
柴田は目に見えて努力する姿勢を見せてるから多少のガバは見過ごしてくれてるんだよね
>>149
毛利元就や北条早雲がやってるが？
>>95
へぇ〜、1909年に死んだ伊藤博文がどうやって1912年まで存命の明治天皇を暗殺できるをだ？
このスレ主さ？
お菓子やロックリーみたいな人が説を唱えるたびにスレ立ててそう
>>114
三好の支配地の摂津や和泉は一向宗が強い地域だから、
楽市は難しいのでは？
市や座て宗教利権だし。
>>121
鉄砲奉行=督戦隊だろうな。
雑賀・根来衆が解体されて初めて各大名家直臣下だろうし。(九州除く)
>>144
豊臣秀次時代には荒廃したけどな。
実父(弥助)が城代になったせいで。
>>111
本領公収されて転封は、柴田勝家しか実例無いぞ。
前田利家すら荒子の領地はそのまま継承してるし。
>>65
兵農分離なんて、明治時代になるまで続いてたんだが？
外様大名の大半が半農半士のままだったし。
>>92
家光は、隠れ海外進出派だぜ。
(呂宋侵略や鄭成功支援に乗り気)
松平伊豆が消極派(海禁派)。
>>109
秀吉も秀次事件前までは、直接奉行衆に命令出してた信長式だぜ。
>>120
外様大名の大半が半農半士だったしな。
完全扶持米制(サラリーマン化)した大名がどれだけ居たことか。
直人、ルーピー、岸田、石破を見てきている現代人から見ると
発案者ならずとも邪魔しなかっただけで充分に有能。
>>153
織田信長政権なんだから、安土城が拠点で間違いないぞ。
人質連中(後の黒田長政とか)も安土城に居たんだし。
岐阜城は弾正忠家の拠点。
>>157
毛利元就は、毛利家継いでからは本拠地の移転をしてないのだが？
>>161
雑賀・根来衆なんて、秀吉の時代迄傭兵集団として現役だぞ。
>>150
正親町天皇「せやせやワイも譲位しろと迫られたことなんて一切無いわ
>>172
正親町天皇「朕は譲位を提案されただけやし滅茶苦茶嬉しかったで。ノッブの懐事情や軍事行動の都合で延期になったんやがな」
>>164
もう少し日本語勉強しような、
兵農分離になってたら半農半士じゃねえだろ。
農業していたのは、郷士みたいに武士身分を与えられた層。
自分の若い時は、合理主義者の面を強く出されていたな。
歴史上の自分の評価は、その時代の価値観の影響を強く受けるだよなあ。
改革者っていうのはそれでよいのでは？
軍制も家臣団もシステム変更しているよね？
内政も法度も、評判のいいやり方を積極的に取り入れているよね？
創始者ではないけど、運用して受益者になることが大事なのでは？
>>176
結局タイミングだと思う。
早すぎた改革は空回りだったと批判されちゃうし。
合理主義者であり、伝統的なしきたりでも邪魔だと思えば潰す
そう言うのを改革者というと思うが
改革者が仏教信じちゃダメなのか？
茶器の価値を利用しまくったのはすごいと思う
楽市楽座は舅の道三のパクりつか
岐阜の城下町でやってたのそのまま引き継いで安土でもやってたのが実態らしい
まあ戦国大名も状況で座の禁止やら保護するやら様々だったとかで
>>180
楽市楽座は今川氏親もやっとるし、ちょっと前の世代のトレンド
武士団の集住による兵農分離の始まりも六角が最初にやっとるし
>>106
えっ？？
三七殿がまとも？？
>>171
秀吉の紀州攻め(雑賀・根来攻め)で解体だろうに。
>>168
麻生とか少し前なら小泉とかいないほうがいい、
アホ殿は一杯いますからね。
高市なんかその典型だね。
コイツだけは絶対に大臣にしてはいかん。
>>135
それ誰の話？？
そういう「◯してしまえ、ホトトギス」のようなキャラは後付けとなって久しいよ？
>>173
武田攻めでは金がてにはいらなかったけど、
毛利と上杉からは確実に金銀入手できる予定だったからな。
>>179
堺の商人と組んでボロ儲け。
(唐物や高麗物が主流なわけだし)
>>180
新規参入者も、自分が入る時は自由にやらせろと言うけど
財産や地位が出来ると必ずカルテルを結成して新参組を排除しようとする。
その繰り返しですし。
>>77
鎌倉殿の頃は、族滅とか恐ろしい話ばっかりだけど？
>>167
そもそも、常備軍（働かないで戦うだけ）なんてのは、収穫量が安定する近世以後にならなきゃ無理な訳で。
「尾張は金で雇った兵だから弱いけど、一年中戦えた」ってのを兵農分離だってなら、実はどこの大名も同じだったり。
>>61
中二病どころか
信玄「以上、天台座主の弟子から」
信長「なら俺は修行の邪魔する天魔王な」
という、小学生のやりとりみたいなオチだと…
能力があれば農民から重臣に取り立てる大名って他に誰かいたっけ。
いや・・・革新的とまでは言えないが改革者ではあるだろ
特に大名の移封なんて信長が先鞭つけたようなもん
だから背かれたんじゃないかってぐらい
尾張の西側の端っこ程度しか領有してなかったところから
一代で日本の三分の一は統一したからな
ここまで勢力拡大した人は他にいない
秀吉はそれを継承するのに成功しただけやし
>>81
それは典型的な司馬史観ですね
家康が嫌いな司馬さんは自身の作品群で徳川幕府は三河の田舎者が天下の往来を逼塞させた３００年だと
講釈垂れている
もちろん間違い
>>61
第六天魔王って、字面は恐ろしいけど
修行中のお釈迦様にエ〇画像を送って堕落させようとした
やり口のケチな邪神だし
>>4
スト２は単にグラフィックが洗練されてたのがヒットの理由だと思うけどな
初代ストリ－トファイターとスト２が両方同時に稼働していた環境で遊んだ感想
>>194
軽く言ってるけど信長の身内でもない秀吉が継承するには相当知恵を働かせる必要があったぞ
>>198
信長の実子の秀勝を跡継ぎ養子にもらっている時点で思いっきり身内だぞｗ
準一門な。
>>199
その秀勝は天下人になる過程で亡くなってる
>>135
波多野って荒木村重の一族の本流なんよなぁ
いやそれが波多野3兄弟の磔に関係あるかは分からんけど
>>157
早雲は小田原城奪取した後も居城は韮山のままやで
小田原で在番してた氏綱が韮山城に移らずそのまま本城化した
>>192
そもそも秀吉が農民の子かどうかも確定してないんやで
まぁそれは別にしても農民のまま能力発揮する環境なんて皆無やろうし、
小物→奉行→取次→武将って事務畑の出世コース歩いてる秀吉は普通の農民生まれには見えんとワイは思う