引用元：織田信長って実際大したことないよな？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1579580612/
1: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:23:32.77 ID:BLzPOD7Or
時代と場所と家臣と発想と野望があっただけ
7: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:25:43.88 ID:8SFzVN3T0
滅ぼした大名
信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）
武田、上杉、伊達・・・特になし
信長以外は過大評価
11: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:27:50.28 ID:TSIDYK3Pp
>>7
信長の野望かな？
信長の野望かな？
35: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:37:46.04 ID:j1ZLLAhSd
>>7
滅ぼすより味方に付けた数やろ
滅ぼすより味方に付けた数やろ
40: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:39:41.89 ID:BZfx4bsg0
>>7
ぶっちゃけ信長の代で「自分よりも強いレベル」のライバルはあらかたやっつけたしな
中部・近畿・本願寺の信長包囲網ふくめて
ぶっちゃけ信長の代で「自分よりも強いレベル」のライバルはあらかたやっつけたしな
中部・近畿・本願寺の信長包囲網ふくめて
秀吉の代ではただの弱いものいじめしてただけ
69: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:48:30.66 ID:SxW8gUaPa
>>40
まあ一番辛い時期を乗り切ったのは信長やね
まあ一番辛い時期を乗り切ったのは信長やね
12: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:28:35.95 ID:ugbUHD4e0
信玄と謙信の病死で助かった
38: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:38:51.15 ID:jYtfHey/x
>>12
あまりにも信長に都合のいいタイミングで死んでるから暗殺したんだと思ってる
あまりにも信長に都合のいいタイミングで死んでるから暗殺したんだと思ってる
45: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:40:55.69 ID:ugbUHD4e0
>>38
斎藤義龍の病死も追加しとくわ
斎藤義龍の病死も追加しとくわ
21: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:33:03.72 ID:BZfx4bsg0
秀吉が天下統一できたのも
当時最強だった織田軍をのっとったから
当時最強だった織田軍をのっとったから
全軍を４つにわけても毛利や上杉とガチれる時点でちょっと異次元
42: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:40:12.49 ID:j1ZLLAhSd
>>21
ガチれる
→北陸でボッコボコ
→石山本願寺相手にグッダグダ
→長島一向一揆にグッダグダ
ガチれる
→北陸でボッコボコ
→石山本願寺相手にグッダグダ
→長島一向一揆にグッダグダ
49: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:41:50.85 ID:Mcbk1g0pd
>>42
毛利上杉と戦った時期と一向一揆に悩まされた時期は全然違うやろ
毛利上杉と戦った時期と一向一揆に悩まされた時期は全然違うやろ
51: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:42:37.37 ID:wr5K05nG0
>>42
伊賀攻めなんかでもまず一回ボロ負けしてガチる
主人公ムーブやん？
伊賀攻めなんかでもまず一回ボロ負けしてガチる
主人公ムーブやん？
22: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:33:34.74 ID:WpN2S9VJ0
でも戦国時代ナンバーワンは誰かって問われたら信長って答えるやろ
23: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:33:57.61 ID:H7z8w3t1d
ひたすら戦してるだけで先進的なことしたわけでもないし独創性もない
金があっただけ
金があっただけ
29: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:36:06.23 ID:BZfx4bsg0
>>23
・楽市楽座で経済政策にもつよい
・関所廃止・街道整備で物流も強化
・鉄砲をいちはやく導入 堺を強烈にカツアゲしつつ鉄砲を入荷する
・楽市楽座で経済政策にもつよい
・関所廃止・街道整備で物流も強化
・鉄砲をいちはやく導入 堺を強烈にカツアゲしつつ鉄砲を入荷する
これ以上先進的な大名おらんやろ・・・
24: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:34:22.36 ID:FD9QdpDSM
アケチがキチゲ開放しなかったらどうなってたんやろ
48: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:41:38.30 ID:+eImrkYG0
>>24
遅かれ早かれ誰かに暗殺されてたやろ
謀反されまくりだったし
遅かれ早かれ誰かに暗殺されてたやろ
謀反されまくりだったし
26: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:35:08.72 ID:WpN2S9VJ0
家督継いだ段階では尾張の3分の1ぐらいしか支配できてないしそこまで恵まれてもおらんからな
33: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:37:33.66 ID:ugbUHD4e0
信忠さえ生きてたらまた違ってたろうな
46: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:41:05.52 ID:bEeTBiz4d
尾張美濃近江ゲットした後で領地ハイって渡されたらワイでも天下統一できるわ
むしろそこまでのがすごいんだけど
むしろそこまでのがすごいんだけど
63: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:46:30.27 ID:z7JRe0Bk0
度々ボロ負けしても最後勝つのはなんなんやろな
敗戦処理が上手いのか
敗戦処理が上手いのか
65: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:47:19.81 ID:bEeTBiz4d
>>63
金持ちだからじゃない？
金持ちだからじゃない？
68: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:48:29.83 ID:ZC2H6icV0
>>63
絶対死なずに逃げるから
絶対死なずに逃げるから
64: 風吹けば名無し 2020/01/21(火) 13:47:17.56 ID:29m3mWSg0
個人的に信長の戦の最高傑作は越前平定戦だと思っとるわ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
たいしたことなくても織田信長は戦国時代のシンボルだからな
新しい体制を作ろうとしたのは信長だけ
他はみんな信長の真似
戦国時代の👑絶対王者は🏆ゴールデン・グローブ賞受賞の徳川家康
天下統一事業も信長包囲網、特に一向宗対策が大変だっただろうけど
それよりも尾張平定までがやばいでしょ
国内どころか弟も含めて敵だらけに後ろ盾に期待した嫁親の斎藤道三も死亡
ついでになんとか平定した数年後には今川が数万で上洛からの桶狭間
最近は信長大した事ない論が結構幅を効かせているけど、
その大したことない信長がなぜ大勢力になれたのかの説明がない。
信秀が凄かっただけと言ってる奴もいるけど、優秀ではあったが
尾張統一もできてないんだから全部信秀のおかげはない。
あからさまな逆張りはつまらないからやめとけ
理解力が普通におかしい
宣教師から聞きかじった程度の話で野戦築城という最適解にたどり着いたのは尋常でない
>>1
大したことない奴がどうしてシンボルになるんですかね
>>2
信長は室町幕府を建て直そうとしただけではr
>>2
従来の説で「信長の先進的な政策」的なのは大抵誰かがやってたのもののパクリと言われてる
だから近年では「新しい時代を作った」信長ではなく「他人の良いところを次々と取り入れた柔軟さ」が信長の長所として評価されている
なので「新しい体制」を信長が作ったという認識は揺らいでいる
信長のやったことは室町幕府の問題点を浮き彫りにしてみんなにわかるようにしたこと
でも結局解決できず後の世代に丸投げしたが
信長の野望みたいな評価ではなくなったと思う
優秀は優秀だけど、それはどこに行っても優秀というわけではなくて
その優秀さを発揮するには、信秀の息子で、尾張で近畿が疲弊してて
武田と上杉が争ってて、家康がいて、斎藤義龍が早くに亡くなって…みたいな条件がある
>>3
漏らしてもか?。
ノブナガになってみたいけど♪
そんなうつ～わ～じゃ～ ありませ～ん～♪
でも有能でしょ。
>>8
創作が作り出した
実際戦国時代のシンボルは
歴史の中でころころ変わってきた
>>3
家康が王者になるといには戦国時代終わってんだよなぁ
>>9
その説も最近よく聞くけど、それならなぜ将軍に政務を取らせず
お飾りにした上で、自分は幕府の要職にもつかなかったのかが不明
幕府機能を再整備した形跡もないし。
>>12
天運は異様にあったから、ヘマやらかしても生き延びて失点取り返して拡大に成功した点は否めないけど、天運だけで生き延びて成功したわけではなくて、ピンチをチャンスに変える能力はあったからなぁ
有能でなければ、結構甘ちゃんな部分もある信長は謀反で死んで終わってた
まあ結局謀反で死んで終わったけど
ぬくぬくと育った現代人が大したことないとかよく言うわ
信長包囲網に対処しきったのは大したもんだ。
信長は当然凄いし秀吉が信長の領土継いだだけってのも違うわ
誰かがまとめないと信長死後は三好のデカい版みたいになって分裂してた可能性もあるんだから
>>20
それも自分で主張してるのならともかく
歴史学者の新説に乗っかっているだけだしな。
もう少し才能がなく寛容だったら天下を取っていただろう
>>18
それは単純で当時の幕府機構が時代に合わなくなっていたからだよ
>>16
大したことない奴がどうして創作の題材になるんですかね
>>24
信長、当時の基準でも無茶寛容だぞ
信長の関所廃止は、国人領主の弱体化=家臣化なんだよな。
楽市楽座も寺社の権益だった「市」を自分の居城で独占したいから。
>>16
戦国時代の終盤は、織田信長が中心なんだが？
>>27
豊臣と徳川とかの方が厳しいしね
>>18
幕府の政所が足利義輝のやらかしで機能不全になってたから、
態々「京都奉行」を設置して代行しただけだよ。
未来人がわらわらやって来る
>>4
これな。
初期は出来事が小さいから歴史に残りにくいけど、有力な戦力大名は先代が凄いんだろうと思ってる。
>>4
今川義元>尾張には斯波も居なくなったんだから、
元守護のウチが貰い受けるのが妥当だろ。
>>5
左巻き>アベは大した事無い。
衆参大勝の事実には目を瞑るマスゴミ。
>>5
尾張統一は、信長の敵対勢力からの攻撃を撃退し続けたら結果的に統一した形だけどな。
本能寺で自分の居る場所を知られていた ← 愚将。
「帝王は自分の現在位置を知られてはならない」
敵にはもちろん味方にも常に命の危険を晒しているわけだ。
懐の為とはいえ、いいものを取り入れやってみるということは、誰でも出来ることではない
どこかの国の政治家にも見習わせたいものだ
>>13
武田軍に囲まれ泣きべそかきながら脱糞、それでも戦い続けて家臣が浜松城に引き上げてくださいと
言うのを「いまさらおめおめと戻れるか！いったい何人の家来どもが討ち死にしたと思うているか。
一緒に死んでやらねばヤツらが可哀そうであろうが！」と言って戦い続けた。これはもう勲章だろ。
脱糞自慢だろ。
中華だの半島だのが日本を貶したくてヒッシだな。何しろ母国が糞政治家のせいでボロボロだからな。仕方ないんだろうな
>>12
そんな条件出されたら、世の中の偉人は全員ガチャに成功しただけって話になるぞ
>>24
サル「ワシは信長様ほど甘くはないぞ」
>>32
挙げ句の果てに自分が未来に行っちゃうし
>>34
斯波義銀「普通に居るぞ、コラ」
>>24
むしろ寛容過ぎたから舐められて謀反起こされた。
もっと厳しくて人間不信の方が生き残った。
>>32
まあ、未来人が過去に干渉するなら
信長一択だよな。
>>44
今川義元>お前は、織田信長に追放されたやん。
存亡のかかった桶狭間や武田騎馬隊との戦いばかりが独り歩きしてるが、版図拡大に一番功績のあったのは三好松永遠への勝利。ここで一気に北は若狭から機内はもとより南は四国の一部まで拡大させ頭一つ抜き出た大名になった。
>>1
👺「ワシが戦国時代の幕開けをしたんや玊袋がかゆい」
>>9
義昭は幕府を持てなかった。信長の下から逃げた後に毛利庇護下で後の学者があれは幕府と呼べるのでは、という状況があったくらい。
>>18
幕臣「御所様が俸禄くれへんねん玊袋がかゆい」
ノッブ「しゃーないな、ワシが立て替えときますわ玊袋がかゆい」
正親町天皇「何かしら首が回らんねん」
ノッブ「しゃーないっすね、ちょっくらあの寺社からせびりますわ玊袋がかゆい」
>>10
六角承禎「いや、楽市ってワシラがやってたのに何自分のもんにしてんの？
観音寺城まで取りやがって玊袋がかゆい」
後は消化試合やろ
>>34
吉良義昭「分家筋の癖によくも偉そうに玊袋がかゆい」
>>48
姉川の戦かと。あれで京都まで他所の領土を通らずな行けるようになった。
>>11
義昭「うちのええとこはどこへでも旅行出来るところやで玊袋がかゆい」
輝元「はー…玊袋がかゆい」
>>55
姉川では近畿南部はもとより四国の一部にまで版図は及ばないよ
>>57
あれで天皇の居る京都をおさえるレベルが一気に進んだ。間に浅井がいたら史実であきらかなように、いつじゃまされるかわかっもんじゃない。
>>51
足利義昭>あ、この東寺の荘園を明智にヤルは。
東寺>お上(正親町天皇)助けて〜
お上>ノッブ何とかして
>>52
今川氏真>楽市は、清州よりウチの駿府のが早いしな。
人口も駿府の半分(桶狭間時点)程度だから、
定期市開くメリットも無かったし。
>>54
今川家「御本家(吉良家)は、血筋誇っても足利宗家からは大した役貰えない無能揃いじゃん。
ウチは一瞬だが足利宗家より勢力デカくなったのに」
>>56
義稙「ワシに比べたら、まだまだだな」
>>55
東海道は、そもそも浅井領通らないぞ。
>>61
万人恐怖「とりあえず足利が絶えた時は将軍継げるやつに吉良と渋川と石橋を指名しとくか〜大した勢力ないし関東のクソ野郎と違って人畜無害やし玊袋がかゆい」
>>58
姉川の後でも志賀の陣の危機あったがな。
>>62
尊氏「もっと西へ東へ奔れ
お前は越中と長門止まりやん玊袋がかゆい」
>>64
斯波>ウチの分家の石橋が我が家より格上だと？
斯波義兼>渋川家出のワシなら将軍跡目にワンチャン？
>>31
義輝「九州探題も奥州探題も別に足利一門やなくてええやろあいつら飾りみたいになってるし
伊達でも大友でも構へん構へん
…ん、政所執事？なんで伊勢ばっかりに任せなあかんねや、他のやつにやらせたってええやろ玊袋がかゆい」
伊勢貞孝「こ、こいつ…！玊袋がかゆい」
>>67
万人恐怖「お前ら先代から御所巻したり姓もつい最近まで足利名乗りやがって目障りやねん！
誰が任せるか玊袋がかゆい」
>>49
朝倉孝景「下剋上のハシリは、このワシや」
>>68
斯波>羽州・奥州・九州、皆んなワシんところやないかい！
>>45
新しい領地の支配には御当地の国人の登用が不可欠やから、寛容になるしかないんやで
家康だって一回裏切った後に出戻りした奥平氏を最後には一門化してるやろ？
信長カッコいい。
>>29
実際歴史学的にも戦国時代の次は安土桃山時代だしな
>>65
それも含めて対浅井に修正させて。
>>63
むちゃくちゃ敵地。
>>18
信長は再三「将軍は将軍らしく朝廷に参内して仕事しろ」としか言ってない
「勝手に所領やるな。勝手に物くれてやるな。勝手に他家の争いに介入するな
金儲けばかり考えるな。欲しいものや他人に上げたいものは相談してくれば信長の方が用意するから」と
「将軍らしく尊敬される人間であれ」という方面でしか文句言ってない
>>4
家督相続直後に離反して今川に走った家臣を攻めたり
時化で船乗りが止める中で砦を救ったりして織田の跡取りの戦闘力を示して
本拠を援軍要請した安藤に任せて、猛攻の様子を聞いた道三をして
「すさまじき男。隣には嫌なる人なりよ」と言わしめた
次兄秀俊と林邸を訪ねたときに信勝派の美作守が「兄上ここで殺ってしまおう」と言ったが
秀貞に「三代相恩の主君を手にかけるなど天道恐ろしい」としり込みしたため九死に一生を得た
常人ではまず勝ち目がない稲生の戦いを半数の兵で撃破するなど桶狭間以前でも大概なことしてる
実は自身が少数を率いて戦った方の戦闘力はかなり高い。大軍を擁して戦うと案外弱い
>>36
優秀な信光おじさんが味方してくれたのと
そのおじさんが殺されたことが幸運だった
>>41
話も何も、そういう世の中の構造だろ
どの時代の偉人も名も知られない人も、ただ世の流れに流れただけ
名を残せた人はそういう条件が揃っていたし
名を残せなかった人は名を残せなかっただけの条件があった
>>79
絶対にあれ、信長が後ろで関与していただろと思っている。
>>7
日時と時間的に野戦築城と呼べるほどの物はなかったっていう研究が出てる
実際、連吾川沿いに勝頼が出張ってきたことに信長自体が驚いてるくらい
信長は決戦するつもりはなく被害を少なくするために消極的な対峙をするつもりだった
信長自身は畿内が気になりすぎて家康の救援が遅れて城が陥落したりしてる
戦闘に関しても鉄砲が勝敗を決したなどとは当時の記録には出てこない
>>11
義昭を追放した後は御子を１７代将軍として立派に育てますって言って
人質にしてるんだから、古河公方を取り込んだ北条氏のように
手元に影響力を行使できる玉として残しておくつもりだった
>>12
信長自身で切り開いた部分を無視して周囲の環境が大きいは言い過ぎだろう
>>21
実際大したものだったのは家臣だけどな
なお朝倉が撤退するから追いかけろよと言い含めてあったのに
ちんたらしてたからブチ切れて小姓と数騎で先頭切って走って行った時点で
宣教師の言う「家臣は信長がを振ると世界の終わりを見たような顔になり
そそくさと出ていく」はかなり誇張されていて
信長って実は家臣に舐められてたんじゃないの？という疑問がわく
実際直後に「こんな家臣はそうはいませんって」と反論されたり
秀吉と光秀が京都付近に起請文か何か取りにいたときに
彼らに「信長」と呼び捨てにされてたりしてるし
>>84
事実、周辺の影響が大きいんだよ
斎藤義龍が急逝しなければ天下布武なんて起きてないぞ
斎藤と織田でずっとグダグダやってた
そういう構造を無視して、自身で切り開いたっていうの厚かましいよ
>>22
信忠が死んでなきゃなんにも問題なかったんだけどな
叔父さんが「早く士ね切腹しろ」って急かすから
>>72
というより領国が急速に広がりすぎた
信頼できる美濃尾張の連中では広大になった領地を賄いきれず
現地採用するしかなかった
そして現地採用した連中はことごとく信長を裏切った
三好・荒木・松永そして光秀
光秀家臣団には尾張出身者の大身の目付がいないという致命的な欠陥があった
勝家にも秀吉にも監視役はついてるのに何故光秀にはいなかったのかが謎
>>43
本能寺で落雷に巻き込まれて生存して世界中をビビらせて新大陸に到達するんだぞ
>>48
松永を出すのに松永遠と変換してるの初めて見た
>>81
下手人が清州側に走ってるから信長の指示ではない
むしろ味方は一人でも欲しい状態
牛一も言っているようにあとから見たら結果として
『上総介御果報のことなり』ということになっただけ
>>83
義尋「お、おう
ワシの跡の子まで考えてくれてたんか
まあ、そのせいでワシ寺から追い出されたんやけどな玊袋がかゆい」
>>86
世の中、周囲の影響下で生きていない人間なんて存在しないぞ
お前だって自分で勝手に生まれて勝手にオムツ履いて勝手に乳を飲んで育ったわけでもあるまいに
周囲の色んな影響をどう自分の有利に変えて行けるかが、有能無能の評価基準だぞ
作家さん方がイメージを膨らまし過ぎたからなあ。
今はその反動期。
そこそこに大した事はあるから持ち上げられるんだが過大評価と思うのも自由じゃね
そりゃ秀吉や家康みたいな極端な天下人目線で見たら誰だって大した事はなくなるだろな
>>49
山名宗全「解せぬ」
細川勝元「解せぬ」
>>88
斎藤利三>俺、元織田信長の義弟(前妻が道三の娘)だけど？
>>66
富山よりも山梨のほうが東にあるよーん。
日本のナポレオン
>>27
謀反のたびに「やめない？今ならなかったことにするよ。」と手紙や使者を送っている。
>>88
秀吉は監視半分、人的補填半分だね。
柴田は謀反実績1、だからね。
ノーガードは佐久間と丹羽じゃないの？
>>48
美濃取りだよ。
もう少しいうと、跡目争いに勝ったことだよ
ここが一番きつかったはず。
>>94
今はゲーム世代の影響が大きいと思うぞ。
江戸の講談→昭和の小説→光栄のノブヤボ
>>99
天下取れるところまであと一歩の処で寝首かかれた人だから
日本のカエサルじゃないかと思う。
>>63
美濃も通ってないやろ、東海道は
京都ー近江ー岐阜を繋げてるのは東山道や
>>104
一番信用している人間に殺されるところも同じ
ただ向こうは被害者がハゲだったけどこっちは加害者がハゲ
>>12
上杉という背後霊に憑かれたら終わる
大いに大したことはある、群雄の中で頭一つ抜け出るのは困難な事であるしな
一向一揆に苦しめられながらも遂には切り抜けたわけで、能力的には極めて非凡
だが重臣に裏切られて倒れるのはいただけない、統制力に疑問あり
結局の所最期が最期なので今一つ高く評価しきれない
仕え難き人だなんて評されるぐらいだから
人格的に問題のある人物ではあったろうな
織田と徳川は連合してたから、織田が滅ぼした大名のうちいくつかは、徳川にもカウントすべきだろ。
>>10,52,62 みたいな認識で楽市を言っても意味がない
そもそも楽市って一般名詞だったから各大名の楽市令は内容が全く違う
現代に例えると「商業市場に対する法令・通達」というようなもので名称自体は一般的過ぎて中身がわからない
>>82
当たり前だろマウリッツ・ファン・ナッサウが考え出したオランダ式歩兵教練で20列、
フリードリヒ2世のプロイセン軍で5列かかった間断射撃が1575年に実現できるわけあるか。
長篠は三段打ちで完勝！とかいう愚説鵜呑みにしてたのか？
問題はそこじゃなく16世紀初頭の「騎馬の突撃は防御障壁でとめて投射平気で潰すのが効果的」という理論そのものにある
要するに止めるのは馬防柵でも塹壕でもなんでもいいし
投射するのは矢でも投石でもいいわけだが、速度を高めるには銃が最適解で、それが歩兵教練の発案理由につながっていった
そのへんの断片的な情報から欧州の戦闘の推移を理解して長篠で実行に移したのがすごいと言ってるんだ
徳川幕府は田舎者が作ったから貧乏臭い。
織田幕府ならもっと景気良かった。そし足軽は全部銃兵になってた。