日露戦争って調べると凄い面白いよね

コメント↑↓

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1. 1. 名無しさん2025/08/23 23:13 ID: B3CCF91991

   日露戦争が１番見所が多い

   返信
2. 2. 名無しさん2025/08/23 23:16 ID: 97B8091B2A

   今は戦争したら負けな時代だけどね。領土を戦争で取り返すより交渉だよ。

   返信
3. 3. 名無しさん2025/08/23 23:17 ID: 97B8091B2A

   国連から敵国認定されてる為、無茶な事はやめて防衛に専念すべし。

   返信
4. 4. 名無しさん2025/08/23 23:23 ID: 92EB82EAAE

   だから東條英機が許せんのだ俺は

   返信
5. 5. 名無しさん2025/08/23 23:32 ID: 9745AB7064

   三国干渉から大院君による閔妃の殺害、高宗の露館播遷という国民を捨てた売国行為を知らないと
   日露がなぜ始まったのかは理解できんと思うよ。
   そもそもがロシアの軍港と化した旅順なんて、あれは日清戦争で日本が清国から獲得してた場所だ。
   「ロシア軍港がありました」ではなく、「なぜロシアの軍港になってしまったのか」がキモだ。

   返信
6. 6. 名無しさん2025/08/23 23:34 ID: 9745AB7064

   >>4
   韓国が好きなやつは「ほんとうの韓国を知らないやつ」のように、
   東條英機が嫌いなやつは「ほんとうの東條英機を知らないやつ」だ。

   返信
7. 7. 名無しさん2025/08/23 23:42 ID: 62CE93064B

   203高地攻略で防弾チョッキ無しででよく突撃出来たね
   正気の沙汰じゃない

   返信
8. 8. 名無しさん2025/08/23 23:43 ID: 7DF701DDAF

   高橋是清関連でジェイコブ・シフを知ったけどソ連でユダヤ人が嫌われた理由が分かったわ・・・

   返信
9. 9. 名無しさん2025/08/23 23:47 ID: BDD20184C4

   >>7
   その203高地で塹壕内に鎖りで繋がれたロシア兵が居たんやで

   返信
10. 10. 名無しさん2025/08/23 23:49 ID: 10F0EB182F

    >>7
    しかも脚気の患者が多数いたなかでの突撃。

    返信
11. 11. 名無しさん2025/08/23 23:55 ID: 9B2E4D51B5

    >>7
    真面目な話日露戦争が初めて機関銃で構成された陣地に大規模突撃した戦争でもあるから仕方ない
    当の軍人達が死傷者数に1番ビビってるもんね死に過ぎて

    各国からの観戦部官たちは死傷者数見て欧米でもヤバいって察してた人いたけど真面目に受け取られず、結局一次対戦で代償を支払う羽目になった

    返信
12. 12. 名無しさん2025/08/23 23:57 ID: 62CE93064B

    >>7
    丹波哲郎「戦は気合じゃぞ」

    返信
13. 13. 名無しさん2025/08/24 00:02 ID: 22F47CA679

    大山巌はあの時代に愛妻家とかエピソードがおもしろいからもっと周知されてほしい人物

    返信
14. 14. 名無しさん2025/08/24 00:03 ID: DB0B9850A8

    朝鮮で戦ってたわけだが、そのころ南北朝鮮人は何をしてどういう気持ちだったのだろうか

    返信
15. 15. 名無しさん2025/08/24 00:04 ID: 15E802AD63

    あの勝利を見るとその後の軍人がアメリカと海戦全勝すれば勝てるみたいな夢持っちゃうのも分かる
    一回でも負けたら終わりの戦い連勝してるからな
    露の大将が消極的だっただけだけど

    返信
16. 16. 名無しさん2025/08/24 00:05 ID: 30DBCBE395

    >>2
    武力が最も分かりやすい交渉手段だから戦争はなくならないんだよね
    武力を使わずに北方領土を返せってロシアに言っても
    なんで？って話でしかないよね
    無視するのがロシアにとって国益でしかない
    武力を使う気がない相手だと舐めてるしな

    返信
17. 17. 名無しさん2025/08/24 00:07 ID: 44BB258174

    >>11
    実際に自分達が血を流さないと学べない事って多いからね。観戦は必要だけど必死さが足りんよね。

    返信
18. 18. 名無しさん2025/08/24 00:14 ID: 30DBCBE395

    >>7
    ロシアなら督戦隊（後方に待機して逃げる兵に攻撃する奴ら）が頑張るよね

    返信
19. 19. 名無しさん2025/08/24 00:47 ID: DC26B2541F

    石破内閣全員が帰化日本人じゃないかと思えてきた

    返信
20. 20. 名無しさん2025/08/24 01:09 ID: 23DAC13485

    日露戦争も太平洋戦争も同じくらいに国家存亡の危機なんだよねぇ
    戦争に学ぶなら両方とも詳しく学んで防衛するにはどうすれば良いのかを考えるのに良い教材だと思う

    返信
21. 21. 名無しさん2025/08/24 02:20 ID: A497B11351

    >>15
    AIに聞いてみると、なんらかの奇跡が起きて日中戦争や太平洋戦争が避けられても、どの道日本の資源不足や人口問題は残り、最終的に「どこか」で列強と衝突する可能性は高かったそう。
    結局は戦争は避けられない運命だったのよ。

    返信
22. 22. 名無しさん2025/08/24 03:34 ID: 79EB7F8031

    あんまり日露戦争時の日本首脳も大東亜の頃も変わらない様に見えるんだよね。上層部の無茶振りを現場が何とかして結果オーライって感じが。強いて言えば、時代が経ると幕末の殺し合いを生き延びた奴らがいなくなって力関係のバランス感覚が欠如しているサラリーマン人間ばかりになったぐらいか？

    返信
23. 23. 名無しさん2025/08/24 05:26 ID: 4BAF9AEA21

    >>8
    かの「シオン議定書」をでっちあげて反ユダヤ主義をドイツその他に輸出したのが
    そもそもロシア

    返信
24. 24. 名無しさん2025/08/24 05:45 ID: BB06FAAF6A

    日露戦争の原因はドイツ

    返信
25. 25. 名無しさん2025/08/24 05:46 ID: BB06FAAF6A

    >>21
    AI頭悪

    返信
26. 26. 名無しさん2025/08/24 06:54 ID: 9B640D6EF9

    >>14
    朝鮮が戦場になったのは日清戦争で、日露戦争の主戦場は満州

    返信
27. 27. 名無しさん2025/08/24 07:18 ID: 46CEDD5B8F

    >>22
    事前の根回しが全然違う。

    返信
28. 28. 名無しさん2025/08/24 07:20 ID: 46CEDD5B8F

    >>5
    李鴻章が賄賂もらって露清密約を結んでロシアに満州での鉄道敷設と旅順租借を認めた。

    返信
29. 29. 名無しさん2025/08/24 08:17 ID: A497B11351

    >>25
    AIからの返事。
    「AI頭悪」で片付けるのは簡単だけど、そこは冷静に見た方がいい。
    もし日本が日中戦争や太平洋戦争を避けていたらどうなっていたか？
    → 欧米列強の植民地体制がそのまま維持されて、アジアやアフリカが独立するチャンスはなかった。
    実際に独立が進んだのは、第二次大戦で欧米が消耗したからなんだ。
    つまり「戦争を避けられた＝アジアは永遠に植民地のまま」ということ。
    当時の日本は資源不足と人口圧力を抱えていて、列強の植民地支配に従ってジリ貧になるか、リスクを負って列強に挑むか――その二択しかなかったのが現実。
    もちろん戦争が悲劇なのは間違いない。
    でも「避ければよかった」で済ませるのは、歴史の現実を見ていないと言える。
    ちなみにアメリカの植民地フィリピンは一応「期限付き独立予定」があったけど、それもアメリカの都合次第。イギリス・フランス・オランダの植民地は「独立予定」なんて全くなかったんだよ。

    返信
30. 30. 名無しさん2025/08/24 08:30 ID: 46CEDD5B8F

    >>23
    逆説的だがユダヤの陰謀から国家を守れという陰謀論を信じるとその国家は破滅する。

    返信
31. 31. 名無しさん2025/08/24 09:10 ID: 26B1952096

    >>29
    ＞→ 欧米列強の植民地体制がそのまま維持されて、アジアやアフリカが独立するチャンスはなかった。
    これはあったろ
    時代の流れとして、ラジオ新聞の利用もますます盛んになるし、それ以外にテレビもでてくるし最終的にインターネットなんかも登場するそういう科学技術の発達によって住民への啓蒙度が進んでいき差別反対・民族自決・民主主義的な世論が喚起されることになったはずだ
    戦争によって独立が早くなった可能性はあるだろうけど
    欧州は日本の影響ではなくドイツとの総力戦で力を失い影響力も失った要素のほうがでかい　日本は併合というが実質植民地をもってた国でもあるし日本のおかげというのは違う
    覇権国になるアメリカの都合もある　アメリカにとっても欧州の植民地主義ってのは邪魔だったから

    返信
32. 32. 名無しさん2025/08/24 09:13 ID: B9CB687B32

    >>29
    それから、日本はドイツの欧州での快進撃に便乗して、リスクを負ったのはそうだが能動的に欧米植民地を支配しに行こうとした面がある
    ドイツの快進撃がなければ日本単独で欧米に戦争を挑んだわけがない

    返信
33. 33. 名無しさん2025/08/24 09:17 ID: A2C05232BA

    何回か書いたが、樺太侵攻作戦が姑息すぎて草
    奉天会戦以降戦闘がパッタリ途絶え、米国に講和仲介を頼んでいたのだが
    中国が決戦場で領土が獲得できず成果がないのに困り
    樺太侵攻を企図したはいいが、講和を妨げる形にはしたくないので
    思いっきり上から目線の「戦闘停止協定」を提示して、ロシアからの拒否回答を引き出した上で樺太に侵攻した

    「講和は望むが停戦はしたくない」って、なんか最近も聞いたような気がする　(笑)

    返信
34. 34. 名無しさん2025/08/24 09:29 ID: 1A13904230

    >>13
    方言がきつくて英語で会話していたんだっけ？

    返信
35. 35. 名無しさん2025/08/24 09:31 ID: 1A13904230

    >>19
    日本国籍すらない露信が日本の政治に口出すなよ。自国の政治板に行けよ。

    返信
36. 36. 名無しさん2025/08/24 09:33 ID: 1A13904230

    >>24
    ヴィルヘルム二世「ビスマルククビにして親政政治したらロシアとフランスが仲良くなったやんけ！せや！日本と満州エサにしてヘイト日本に向けたろ！」

    返信
37. 37. 名無しさん2025/08/24 09:55 ID: 4037593157

    >>25

    ほんとうに優秀なAIさんなら
    タラレバ話の無意味性から言わないとね。

    返信
38. 38. 名無しさん2025/08/24 10:09 ID: A497B11351

    >>31
    これはかなり楽観的すぎる見方です。
    戦前の列強の姿勢
    イギリス・フランス・オランダはアジア・アフリカの植民地を「絶対に手放さない」という姿勢でした。第二次大戦で欧州が疲弊しなければ、民族運動は弾圧され、独立は大きく遅れていた可能性が高いです。
    技術発展＝独立ではない
    ラジオや新聞が普及しても、列強の軍事力と経済力が圧倒的である以上、情報発達だけで独立はできません。実際に戦後のアルジェリアやベトナムは、血みどろの独立戦争を経てようやく自由を勝ち取りました。
    アメリカの思惑
    アメリカが植民地主義を批判したのは理想主義からではなく、欧州にアジア市場を独占されたくなかったからです。
    欧州が戦争で衰退してはじめて「独立支援」という形を取りました。戦争がなければアメリカも本気で独立を後押しした可能性は低いでしょう。
    日本の役割
    日本も帝国主義的に行動しましたが、「白人以外が列強に挑む」という前例を作ったことは確かです。
    そのことが戦後の民族運動に「白人支配は絶対ではない」という意識を広めたのも事実です。
    結論
    もし第二次大戦がなければ、アジア・アフリカの独立は「かなり遅れていた」可能性が高いです。
    科学技術や世論の発展だけでは、植民地体制を崩すには力不足でした。
    実際に独立が進んだのは「欧州の衰退」「アメリカの台頭」「日本の挑戦」という要素が揃ったからこそです。

    返信
39. 39. 名無しさん2025/08/24 10:13 ID: A497B11351

    >>32
    1.日中戦争はドイツの快進撃より前に始まっている
    1937年の盧溝橋事件や第二次上海事変で、日本はすでに中国と全面戦争に突入していました。ドイツの快進撃（1940年以降）より前に独自に行動していたわけです。
    2.南部仏印進駐は資源確保のための独自判断
    確かにフランス本国がドイツに占領されていたことは背景にありましたが、日本の進駐は「生存のための資源確保」が目的でした。ドイツが「お膳立てした」わけではありません。
    3.アメリカとの衝突は必然だった
    1930年代からアメリカは中国を支援し、日本に対する制裁や石油禁輸を進めていました。ドイツが動かなくても、日本とアメリカが衝突するのは時間の問題でした。

    むしろドイツは足かせになった
    独ソ戦が始まると、日本は「ソ連攻撃」を迫られる立場になり、南進との板挟みに陥りました。ドイツの行動は必ずしも「便乗のチャンス」ではなく、日本にとってむしろ制約になった面も大きいのです。

    まとめ
    「日本はドイツに便乗しただけ」というのは正確ではありません。
    日中戦争はドイツの快進撃より前に始まっていましたし、南部仏印進駐も日本独自の資源確保のための判断でした。
    アメリカとの衝突はドイツ抜きでも避けられなかった上、独ソ戦では逆に日本が不利な立場に追い込まれています。
    つまり日本は「便乗した」のではなく、独自に動いたうえで、ドイツの動きに振り回されて戦略的に不利になったのが実情です。

    返信
40. 40. 名無しさん2025/08/24 10:16 ID: A497B11351

    >>37
    確かに「歴史にタラレバは無い」というのは基本です。ただし 歴史研究では「反実仮想（if history）」も立派な方法論 です。
    例えば：
    クラウゼヴィッツ 以来、戦史研究では「もし別の判断をしていたらどうなったか」を考えることで戦略の成否を検証してきました。

    大学や研究機関でも「日米戦争を回避できた可能性」「ヒトラーが対ソ戦を遅らせていたら」など、多くの反実仮想研究が行われています。
    これは「夢想」ではなく、史実の条件や制約を踏まえて「選択肢の幅」を検証する作業なんです。
    つまり、タラレバを一切否定するのは短絡的。
    むしろ「どこまでが現実的にあり得たか」を探ることこそ、歴史を“現在の教訓”に生かす方法です。
    まとめ
    タラレバ＝妄想、ではなく「反実仮想」は歴史学の正式な研究手法。
    「もし日中戦争を避けられたら」「資源外交をどう変えられたか」を検討するのは、当時の制約や選択肢を理解するために必要なんよ。
    「タラレバは無意味」って切り捨てる方が、むしろ歴史から学ぶ姿勢がないってことになる。

    返信
41. 41. 名無しさん2025/08/24 10:48 ID: EC5567233C

    >>39
    ＞1.日中戦争はドイツの快進撃より前に始まっている
    太平洋戦争の話だから日中戦争は関係がない
    ＞2.南部仏印進駐は資源確保のための独自判断
    「確かにフランス本国がドイツに占領されていたことは背景にありましたが、」とドイツの影響を認めてる
    ＞3.アメリカとの衝突は必然だった
    おまえみたいな当時を知らない人らが必然だったと勝手に言ってるだけで、当時の瀬島氏ら中枢にいた人らはドイツの快進撃がなければ対米戦争はやらなかったと言ってる　常識的に考えてもドイツの快進撃がなければ日本単独で対欧米戦をやったわけがない、なぜなら国力が違いすぎるからだ

    返信
42. 42. 名無しさん2025/08/24 11:01 ID: 4D6B7C2DB5

    >>38
    「列強の軍事力と経済力が圧倒的である以上、」というが、欧州諸国はWW2でドイツと総力戦で国力をすり減らし、「欧州にアジア市場を独占されたくなかったからです。」というが最大国力をもつアメリカにとっても植民地主義は都合が悪いという事実があるから解放に至ったろうといってるわけだが、それら俺の話を裏付けるようなことを繰り返さなくてもいい

    ＞日本も帝国主義的に行動しましたが、「白人以外が列強に挑む」という前例を作ったことは確かです。
    結局日本は白人国家に負けてんだし、植民地解放においてそんな強調するような話じゃない
    その前にすでに植民地主義が時代遅れのものなってきたんだよ　むしろ日本が戦争がない場合に満州はもちろん朝鮮や台湾の扱いに困りだしたことだろう
    ＞もし第二次大戦がなければ、アジア・アフリカの独立は「かなり遅れていた」可能性が高いです。
    だから程度はともかくそういってるだろ？なんでお前は俺の主張を繰り返すのか
    その場合遅れるのは仕方ないことで遅れる前提でインターネット概念までだしたんだし

    返信
43. 43. 名無しさん2025/08/24 11:12 ID: 46CEDD5B8F

    >>33
    樺太全島制圧することで講和における交渉材料を得たし、結果的に南樺太も割譲された。

    返信
44. 44. 名無しさん2025/08/24 11:42 ID: 79EB7F8031

    >>27
    それがバランス感覚だよ。

    返信
45. 45. 名無しさん2025/08/24 12:13 ID: AA2C8DBFA7

    この日露戦争がロシアを再びバルカンに向かわせて、結果として第一次大戦の遠因になった。
    遡ればナポレオン戦争の１００年前まで辿ると、ヨーロッパの様々なイザコザがバタフライエフェクト
    のように作用してロシアを極東に向かわせたんだけど….。

    返信
46. 46. 名無しさん2025/08/24 12:44 ID: A497B11351

    >>41
    「日中戦争は関係ない」という点について
    太平洋戦争の発端を語る上で、日中戦争を無視するのは無理があります。
    なぜなら、日中戦争の長期化こそが日本の資源不足・国力消耗・国際的孤立を招き、アメリカによる経済制裁や石油禁輸に直結したからです。
    太平洋戦争の背景に日中戦争があったのは明白であり、「関係ない」と切り捨てるのは歴史を狭く見すぎています。
    「南部仏印進駐はドイツの影響」という点について
    確かにフランスがドイツに占領されていた事実は背景にあります。
    しかし、日本の南部仏印進駐は「ドイツがやったから真似た」のではなく、「石油資源を失った日本が生存のために動いた独自判断」です。
    ドイツが存在しなければ日本は動かなかった、という単純な因果関係ではありません。
    「対米戦争は必然ではない」という点について
    当時の一部の軍人や政治家が「ドイツの快進撃がなければ戦わなかった」と証言したのは事実です。
    しかしそれはあくまで「希望的観測」に近い側面があります。
    実際には1930年代後半から米国は日本に対する制裁を段階的に強化しており、中国支援も拡大していました。
    つまりドイツの有無にかかわらず、日米対立は経済的・地政学的に避けられない構造だったのです。
    「国力が違いすぎるからやらないはず」というのも、結果論的な後知恵に近い解釈です。大国に無謀な戦争を挑む例は歴史上いくらでもあります。

    返信
47. 47. 名無しさん2025/08/24 12:53 ID: A497B11351

    >>42
    欧州の疲弊やアメリカの都合は確かに大きな要因だが、日本の挑戦が独立運動に心理的突破口を与えた面を無視できない。
    「植民地主義は時代遅れだった」というのは結果論であり、戦前の現実は全く違った。
    日本が満州や朝鮮を失えば「困る」ように、欧米列強も困るからこそ植民地を必死に維持しようとした。
    したがって「日本の挑戦は強調するほど重要ではない」「独立は自然に訪れた」という42の主張は、歴史の力学を過度に単純化した見方だといえます。

    返信
48. 48. 名無しさん2025/08/24 13:17 ID: AE7AE5A11A

    >>46
    俺が日中戦争は関係ないといったのは俺の話には関係がないってことだ
    だれも歴史の流れ的に関係がないってことじゃない
    日本は日中戦争だけならWW2が勃発しなくてもやったが、ドイツの好調ぶりがなければ対欧米戦争をやったわけがないんだよ　当時の日本人も国力差があるのに挑むほど馬鹿じゃないの
    いや、やらないといけなかったみたいなおまえの意見こそ、この後出てくるおまえのいう「希望的観測」だ　当時の人間でもないくせに当時の証言を無視してやらないといけなかったと強弁したいがためのものでしかない
    ＞当時の一部の軍人や政治家が「ドイツの快進撃がなければ戦わなかった」と証言したのは事実です。
    ＞しかしそれはあくまで「希望的観測」に近い側面があります。
    バカだねえおまえ　当時の決定権を持ってる人らがそういってるんだから希望的観測もなにもない

    ＞欧州の疲弊やアメリカの都合は確かに大きな要因だが、日本の挑戦が独立運動に心理的突破口を与えた面を無視できない。
    全く影響はないとは言わないが、時代の流れでしかないし日本が一番の影響を与えたわけじゃない
    日本は負けた国なんだからむしろマイナスになってもおかしくないが、時代の流れがあるからそうはならなかった

    返信
49. 49. 名無しさん2025/08/24 13:28 ID: E6E505A303

    >>46
    ＞「国力が違いすぎるからやらないはず」というのも、結果論的な後知恵に近い解釈です。大国に無謀な戦争を挑む例は歴史上いくらでもあります。
    こういうのも強弁例なのはいうまでもないんだが、
    WW2がなくても日中戦争はあったが、じゃあWW２なかったら太平洋戦争をやったか？
    やらないよｗ
    もう一度いうが当時の日本人らもそんな馬鹿じゃない
    当時はドイツは今よりずっと大国だし、欧州は世界の中心だったしその欧州をドイツが席巻してたし、ソ連も降伏させられるかもしれない寸前だった　だからアメリカが参戦してきてもなんとかなるかもしれないということでの太平洋戦争だ
    当時の証言もあるし、当時国民的にもドイツやヒトラーは人気あったし、そのうえでの戦争支持者は結構いたようだし、アメリカと戦争せざるえなかったってことは必ずしもそうじゃないんだ　歴史の見方が偏ってるぞ

    返信
50. 50. 名無しさん2025/08/24 13:36 ID: A497B11351

    >>48
    日中戦争を「自分の話には関係ない」と切り離しているけど、実際には太平洋戦争の前提条件そのものだった。長期化による資源不足や国際的孤立がアメリカの制裁・石油禁輸に直結してる以上、無関係とは言えない。
    ・「当時の日本人は国力差を理解していたから挑まない」というのは後知恵的な見方。石油を止められれば国家が干上がるという危機感の中で、無謀でも戦うしかないという判断に追い込まれていた。実際、1941年の選択肢は「開戦」か「屈服」しかなかった。
    ・瀬島らの「ドイツの快進撃がなければ戦わなかった」という証言は確かにあるが、戦後の自己弁護や立場の影響を排除できない。他方で「日米衝突は不可避だった」という見解も同時代の軍人・官僚から出ている。証言を絶対視するのは危険で、複数の資料を見て総合的に判断すべき。
    ・日本の挑戦を「時代の流れでしかない」と片付けるのも乱暴。欧州の衰退やアメリカの都合が大きかったのは事実だが、「白人以外が列強に挑んだ」前例が独立運動に与えた心理的影響は無視できない。実際にアジア・アフリカの民族指導者が「日本の行動に刺激を受けた」と証言している例もある。
    結論として、
    「日本は国力差を理解していたから戦わないはずだった」「日本の挑戦は大した影響はなかった」というのは、歴史の因果を単純化しすぎた議論だと言える。

    返信
51. 51. 名無しさん2025/08/24 14:08 ID: AF7AD416B9

    >>50
    切り離してるもなにも、おまえが関連付けたいだけなのに気が付けよ
    俺は太平洋戦争を決断した要素について話をしてるわけで、その話とは関係がないといってるだけで、日中戦争と歴史的に関係がないとはいってない

    ＞「当時の日本人は国力差を理解していたから挑まない」というのは後知恵的な見方。石油を止められれば国家が干上がるという危機感の中で、無謀でも戦うしかないという判断に追い込まれていた。実際、1941年の選択肢は「開戦」か「屈服」しかなかった。
    これがとんでもない間違いだと言ってるんだよ　当時の人の証言も無視して勝手に歴史を決めるな
    ＞戦後の自己弁護や立場の影響を排除できない。
    だいたいさ、これ自己弁護になってない証言だぞ？欲にまみれて戦争を仕掛けたって証言なんだが

    ＞・日本の挑戦を「時代の流れでしかない」と片付けるのも乱暴。
    だから影響がなかったとは言わないがとか言ってなかったか？

    ＞「日本は国力差を理解していたから戦わないはずだった」「日本の挑戦は大した影響はなかった」というのは、歴史の因果を単純化しすぎた議論だと言える。
    あのさあ、ここらへんは間違いないんだよ　当時の人らも本当に勝てそうにない戦いに挑むわけがない
    ところがドイツが勝ち続ける前提があればなんとかする算段があったってこと　当時の人らを馬鹿にしすぎだろおまえ

    返信
52. 52. 名無しさん2025/08/24 14:10 ID: E90B77B4BE

    51
    ＞～実際、1941年の選択肢は「開戦」か「屈服」しかなかった。
    間違えた　とんでもない間違いといったが、「開戦」せずに「屈服」という選択肢はあったわけ
    当時の中枢の人の証言や国際情勢、そして当時の世論を無視せずに歴史を語ってくれ

    返信
53. 53. 名無しさん2025/08/24 14:28 ID: 4F69DEBB70

    >>50
    48もついてもコメントしろよ
    もうちょっとしたら俺の環境じゃコメント欄が流れて見れなくなるけどさ、当時の日本はドイツもヒトラーも人気があったんだよ　国内世論もある程度は充実し、国際情勢的にも戦争を仕掛けるには絶好のチャンスだったわけ
    日本は対欧米戦争に活路を見出したのは、ドイツの存在なしにはありえなかったこととかまだ理解できないのかね？
    ドイツがＷＷ２を起こさない状態で日本単独で対欧米戦争である太平洋戦争を起こすほど、当時の人らはバカじゃないよ
    ちゃんとある程度は計算して対欧米線をやったんだよ

    返信
54. 54. 名無しさん2025/08/24 14:30 ID: 46CEDD5B8F

    >>44
    ＞日露戦争時の日本首脳も大東亜の頃も変わらない様に見えるんだよね。
    つまりそれが明治と昭和の違いであり、それが勝敗を分けた。

    返信
55. 55. 名無しさん2025/08/24 14:32 ID: 46CEDD5B8F

    >>49
    当時駐英大使だった重光はバトルオブブリテンでドイツ空軍は撃退されている、と報告しているが本国は「ドイツは勝つ」と思い込んで三国同盟に踏み切った。

    返信
56. 56. 名無しさん2025/08/24 14:42 ID: A497B11351

    >>51
    1.「日中戦争を切り離せるか」
    あなたは「太平洋戦争を決断した要素には関係ない」と言うが、日中戦争の長期化こそが資源不足・国際的孤立を招き、アメリカの石油禁輸や経済制裁を引き起こした。つまり「太平洋戦争の要因」として日中戦争は避けて通れない。切り離すのは無理筋。
    2.「当時の証言＝絶対の真実」ではない
    確かに瀬島や他の軍人が「ドイツの快進撃がなければやらなかった」と証言している。だが証言には戦後の自己弁護や立場の影響が入るのは歴史研究の常識。他方で「日米衝突は不可避だった」と同時代の軍人・外交官が言っている例もある。
    つまり一つの証言を「絶対的事実」とみなすのは危険で、複数の資料を比較しないと見誤る。
    3.「無謀でもやるしかなかった」状況
    石油が止められれば半年〜1年で海軍も航空機も動けなくなる。それを知っていたからこそ「勝てそうにない戦い」と分かっていても開戦に踏み切った。
    歴史には「負けると分かっていても戦う」例はいくらでもある。日露戦争後のロシアの革命派や、第一次大戦のセルビアなどが典型。「国力差を理解していたから挑まないはず」と断定するのは、逆に当時の切迫感を無視した後知恵的な考え方。
    4.「日本の挑戦＝無意味」論は単純化
    確かに日本は敗戦したが、「白人以外の国が列強に挑戦した」前例は独立運動に心理的な突破口を与えた。
    アジア・アフリカの民族指導者の中には「日本が戦ったこと自体が刺激になった」と証言している者もいる。
    「時代の流れでしかない」と片付けるのは、実際の当事者の認識を無視している。

    だから「当時の人はそんな馬鹿じゃない」「日本の挑戦は時代の流れにすぎない」という主張は、歴史を単純化しすぎた見方だといえる。

    返信
57. 57. 名無しさん2025/08/24 14:51 ID: DB994CCD62

    >>55
    当時の日本はイギリスはしばらくは無理として、ソ連を屈服させられると思ってたんだろう

    返信
58. 58. 名無しさん2025/08/24 15:01 ID: 33991B01A2

    >>56
    １　太平洋戦争の決断要素の話だから日中戦争は文脈的に関係がない
    日中戦争と太平洋戦争の歴史的つながりに関しては、俺とお前の意見に違いはないんで無駄な話するな
    ２　当時の証言っていっても、当時の決定権を持ってた層の人だから信ぴょう性は高い　絶対の真実とか１００％絶対とかこだわる必要がない　当時の雰囲気的に日米衝突不可避ってのは日本側のシナリオ通りでもあるんだが、おまえはその観点が足らない　ドイツや欧州についてもかなり軽視してそうだし
    ３　石油が止められる云々と同時進行でドイツが快進撃してるだろ？ドイツがWW2が起こさなかったら、石油をとめられたら戦争をするのか？しないと思うぞ　三国鑑賞の時のように屈服するだろう
    おまえはドイツが戦争を起こしてなかったら？という観点も足らない
    ４　日本の挑戦が無意味とは言ってないがおまえがいうような強烈な影響力はないと言ってる　なんか言わせんだか
    おまえはいろいろ観点が足らなく歴史の見方に偏りがある　お前の考えてる考え方は昔はそのまま俺も鵜呑みにしてた時期があったけどね

    返信
59. 59. 名無しさん2025/08/24 15:23 ID: A497B11351

    >>58
    ・「歴史的には日中戦争と関係あるけど、文脈的には関係ない」というのは矛盾しています。太平洋戦争の直接要因である石油禁輸は日中戦争の長期化が招いたもので、切り離すことはできません。
    ・「決定権者の証言だから信頼できる」と言いますが、同じ決定層の中でも「対米衝突は避けられない」という意見も出ていました。証言は一枚岩ではなく、都合のよいものだけを選んで絶対視することはできません。
    ・「国力差を理解していれば戦わない」という前提も矛盾しています。日露戦争のときも国力差は明らかでしたが、日本は挑戦しています。過去の行動から見ても「無謀でも戦う」選択肢を日本が取り得るのは否定できません。
    ・「影響は全くないとは言わないが強烈ではない」という主張も、結局は「影響はあった」と認めていることになります。軽視しすぎるのは論理が揺らいでいるように見えます。

    返信
60. 60. 名無しさん2025/08/24 15:26 ID: A497B11351

    >>53
    「ドイツがなければ太平洋戦争はなかった」論の限界
    確かにドイツの快進撃が日本に「勝機あり」と錯覚させた部分は否定できません。しかし、アメリカの対日制裁（鉄鋼・石油禁輸）は日中戦争の長期化によるものであり、ドイツ抜きでも日本は資源枯渇に追い込まれていました。
    したがって「ドイツがいなければ戦争はなかった」という単純な構図では説明できません。
    世論と国家決定は別問題
    当時ドイツやヒトラーに好意的な世論があったのは事実ですが、それは「開戦必然」と同義ではありません。むしろ政府・軍部は世論に追随しただけでなく、資源確保・国際的孤立という現実的圧力の中で選択肢を狭められていました。
    世論人気だけで国策が決まるなら、制裁を回避して戦争を避ける余地もあったはずです。
    「計算ずくの戦争」論の危うさ
    53は「ちゃんと計算して戦った」と言いますが、実際には計算違いの連続でした。
    例：南方資源地帯を占領しても、輸送船団が米潜水艦に壊滅させられ資源は届かず。長期戦になれば必ず国力差で不利になることは、海軍内部でも承知されていました。
    「計算の上で開戦した」というより、「短期決戦で奇跡的に好転すれば」という危うい賭けに近かったのです。
    独自要因の軽視
    ドイツの存在が日本の選択に影響したのは確かですが、それだけに依存した説明は不十分です。日本には独自に南進政策・満州経営・対中戦争の泥沼化という要因があり、これらがなければアメリカとの衝突もここまで避けがたくはなりませんでした。
    「ドイツがいなければ戦わなかった」と言い切るのは、日本自身の積み重ねた問題を無視しています。

    返信
61. 61. 名無しさん2025/08/24 15:46 ID: 55BA1B640D

    >>59
    ＞日露戦争のときも国力差は明らかでしたが、日本は挑戦しています。
    日露戦争の時は外国地域争奪上の局地戦にすぎないし、日ロは戦費が同レベルだ　実効的な国力は互角に近かったんだよ
    覇権国のイギリスとの同盟もあったしな。それを見越して戦争をやっただけ
    日本はもちろん太平洋戦争はドイツとの同盟があって戦争をやったんだよ
    イギリス以外の欧州を支配しそうなドイツ(すごくね？)だから太平洋戦争を決定したってこと
    そういう事実と証言を無視するな
    ほかの意見は無意味な繰り返しにもほどがある

    返信
62. 62. 名無しさん2025/08/24 15:58 ID: E394BC96C9

    >>60
    前後関係・因果関係を無視するなよ
    ドイツは1939年に戦争を始めて欧州を席巻してたわけ　日本にはドイツやヒトラーのファンは大勢できたほどだ　別にそれが決定的要因とは一言もいってないぞ？一要素といってるだけ　おまえは決めつけが激しい
    そういう日中戦争含めた国際情勢のもと、日本は戦争を継続して欧州地域にすら進出したうえでの経済制裁だぞ
    ドイツの活動があったかどうかは、「単純な構図」というが重要すぎる構図だ
    おまえって日本の国力データとか知ってるのかね
    ＞53は「ちゃんと計算して戦った」と言いますが、実際には計算違いの連続でした。
    そりゃそうだ　太平洋戦争開幕したらすぐにモスクワは陥落しないわ半年後にはミッドウェーで大敗だから計算違いの連続だ　計算通りに行ったと俺がいつ言った？　開戦の段階ではドイツの欧州をほぼ制覇でなんとかなるという算段だったんだろう　これは証言であるし合理的でもあるんでいちいち否定して歴史を作るな
    ＞独自要因の軽視
    ＞ドイツの存在が日本の選択に影響したのは確かですが、
    AIか何か知らないがお前が認めるのも何も、上でも言ったが国力データとか参照したことあるのかねえ　ドイツがいないのに戦うほど当時の人らは馬鹿じゃない　考えてみ？中国以外に欧米を相手に戦争宇するわけがない
    可能性は０ではないかもしれないがぞんな議論はいらないんだ

    返信
63. 63. 名無しさん2025/08/24 16:15 ID: A497B11351

    >>62
    1. 「一要素」と「重要すぎる構図」の矛盾
    あなたは「ドイツは決定的要因ではなく一要素」と言いながら、「重要すぎる構図」とも言っています。これは自己矛盾です。もし「重要すぎる」なら単なる一要素ではなく決定的要因になりますし、「一要素」とするなら他の要因（日中戦争・資源制裁・対米関係悪化）も同等に重視されるべきです。
    2. 「計算して戦った」と「計算違いの連続」の矛盾
    あなたは「計算して戦った」と主張しつつ「計算違いの連続だった」と認めています。これは「合理的判断」と「誤算だらけの博打」を同時に主張していることになります。合理的判断と言うなら誤算を否定する必要があり、誤算を認めるなら「計算して戦った」という表現は適切ではありません。
    3. 「国力データを見れば戦わない」という単純化
    確かに当時の日本の国力は米英に大きく劣っていました。しかし「国力差を理解すれば挑まない」と断定するのは単純化です。日露戦争も国力差を承知で挑戦しましたし、太平洋戦争開戦時も「短期決戦なら勝機あり」という希望的観測で決断しています。国力差が行動を自動的に制約したわけではありません。
    4. 「可能性はゼロではないが議論不要」という矛盾
    最後に「可能性はゼロではないが議論はいらない」としています。これは「反実仮想」を用いて「ドイツがいなければ戦わなかった」と主張している自分の立場と矛盾します。自分の仮定は有効だが他人の仮定は不要、というのは論理的に一貫しません。
    結論
    ドイツの存在は確かに影響したが、それを「一要素」としながら「決定的」と扱うのは矛盾。
    「計算した合理的戦争」と「誤算だらけの戦争」を同時に主張するのも矛盾。
    国力差や可能性の議論を都合よく切り捨てるのは説得力を損なう。

    返信
64. 64. 名無しさん2025/08/24 16:20 ID: A497B11351

    >>49
    1. 「WW2がなければやらない」の断定は危うい
    あなたは「WW2がなければ太平洋戦争はなかった」と断定していますが、これは単純化しすぎです。
    事実として、アメリカは1930年代後半からすでに対日制裁を強化しており、中国への支援も続けていました。石油や鉄鋼の禁輸は、ドイツの存在に関係なく「日中戦争の長期化」によって引き起こされたものです。つまり、ドイツがいなくても日本は資源枯渇に直面していた可能性が高い。
    2. 「日本人はそんな馬鹿じゃない」の自己矛盾
    「当時の日本人は国力差を理解しているから無謀な戦争はしない」と言っていますが、これは自己矛盾です。実際に日本は米英との国力差を理解していながら、短期決戦に賭けて開戦しました。
    国力差を理解＝開戦回避、という自動的な関係は成り立たちません。日露戦争のときも同じように不利を承知で挑戦しています。
    3. 「ドイツ人気＝開戦理由」には飛躍がある
    ドイツやヒトラーが人気だったのは事実ですが、それが太平洋戦争を「不可避」にしたわけではありません。世論は戦争熱を高めた一要因にすぎず、決定的だったのは資源問題と制裁です。人気や世論だけで国家が開戦を決断するなら、制裁を回避して戦争を避ける余地もあったはずです。
    4. 「アメリカと戦争せざるを得なかった」を否定しきれていない
    あなた自身も「アメリカと戦争せざるを得なかったってことは必ずしもそうじゃない」と言っていますが、裏を返せば「せざるを得ない状況もあった」ことを認めていることになります。つまり、日本が追い込まれていたという構造自体は否定できていない。

    要するに、「ドイツがいなければ戦争しなかった」と断定するのは、証言や世論の一部を都合よく強調しているにすぎず、独自の構造的要因を軽視している点で説得力を欠きます。

    返信
65. 65. 名無しさん2025/08/24 16:36 ID: 067C31E218

    >>63
    １　何が自己矛盾なんだよ基地外AI野郎　自己矛盾になってないよ
    一要素は一要素であり重要な要素は重要な要素だ　重要要素と決定的要素は違う
    ２　計算したってのは最初の大戦略計画の際だ　だけどそれが計算通りにいかなすぎたってのを計算違いといってる
    ３　単純化もなにもおまえが同じような話題を繰り返すから、違う観点を言っただけ
    日露戦争は、外国地域で外国地域を争奪する戦いだしイギリスとの同盟もあった　意外と国力の差が発揮されない状況のことも説明したよな？
    太平洋戦争のころは世界の新秩序をかけた戦いなんで、戦争をしたら失うものが段違いに多くなる　それに国力差があってもドイツの動向があるんでなんとかなると思ったって話ね　ドイツの動きを無視してたら太平洋戦争の動機は語れないよ
    ４　これもまた矛盾してない　矛盾とは何かね？　可能性は０ではないがほとんど０に近いんだから議論の意味がないと言ってるわけ　そんな意見いってたら、いずれ相手にされなくなるよ？

    返信
66. 66. 名無しさん2025/08/24 16:37 ID: 46CEDD5B8F

    >>57
    当時、ソ連とナチスは不可侵条約を結んでいて、三国同盟締結時の日本はナチス・ソビエトの社会主義勢力を勝ち組としてこれに接近・融和し英米アングロサクソン資本主義と対峙する方針だったように見える。

    返信
67. 67. 名無しさん2025/08/24 16:41 ID: D61CC52C0E

    >>64
    １　また因果関係を無視してる　ドイツは1939年から戦争をやってて当時のドイツは大国だし欧州は世界の中心だしその欧州をドイツが接見していた　そういうなかで日本は仏印(フランスはすでにドイツに降伏してる)進駐をするほどのことまでやって日中戦争を完遂しようとした。のはドイツの影響力があったとみるべきだろう
    前から本当に繰り返してるんだけど、ＡＩじゃなくておまえの意見をいったほうが早いよ

    返信
68. 68. 名無しさん2025/08/24 16:43 ID: D71FF59887

    >>64
    ＞2. 「日本人はそんな馬鹿じゃない」の自己矛盾
    全然自己矛盾になってない
    ドイツを当てにしてた部分の計算が外れたんだよと言ってるわけ

    返信
69. 69. 名無しさん2025/08/24 16:46 ID: 1CC6F632AB

    >>64
    ＞3. 「ドイツ人気＝開戦理由」には飛躍がある
    ドイツ人気＝開戦理由なんて一言も言ってない　一要素としていっただけなのに飛躍があるのはおまえ
    繰り返しすぎだろ意味ないよ

    返信
70. 70. 名無しさん2025/08/24 16:47 ID: A497B11351

    1. 「ドイツの影響力＝唯一の要因」ではない
    確かにフランスが降伏していたことは南部仏印進駐の背景にあり、ドイツの存在が心理的影響を与えたのは否定できません。
    しかし進駐の最大目的は「石油資源確保」であり、ドイツの行動に便乗したのではなく、日本自身の存亡のための独自判断でした。もし資源問題がなければ、ドイツがいくら強大でも仏印に進駐する理由はなかったはずです。
    2. 「因果関係を無視している」という指摘自体が因果を単純化
    あなたは「ドイツの影響力があった＝日本の行動の原因」と言いますが、実際には複合的要因が重なっていました。
    ・日中戦争の泥沼化
    ・アメリカによる制裁と石油禁輸の圧力
    ・南方資源への依存度の高さ
    これらはドイツ抜きでも存在した要因です。ドイツの影響を認めても、それが決定因とするのは単純化になってしまいます。
    3. 「世界の中心＝欧州」論は誇張
    当時の欧州が国際政治の中心だったのは事実ですが、日本にとって最重要の死活問題は「資源供給の南方依存」でした。欧州の覇権争いよりも、アメリカ・イギリスによる経済制裁の方が直接的な脅威でした。
    したがって「欧州中心だからドイツに影響された」という説明だけでは、日本の対米開戦を十分に説明できません。
    4. まとめ
    ・ドイツの存在が影響したのは事実だが、それを「主因」と断定するのは因果を逆に単純化している。
    ・資源問題とアメリカ制裁という独自要因が根底にあり、ドイツはその上に重なった一要素にすぎない。
    ・したがって「ドイツがいなければ太平洋戦争はなかった」という結論には無理がある。

    返信
71. 71. 名無しさん2025/08/24 16:50 ID: 0AC0462098

    >>64
    ＞4. 「アメリカと戦争せざるを得なかった」を否定しきれていない
    おまえがそう思うのは勝手だが、俺はそうは思わないんだ
    日本は能動的にアメリカと戦争をした面がある
    ドイツの躍動がなければアメリカと戦争をしなかったろう
    それは国力差もあるし、当時の中枢の人の証言もある
    当時は世界新秩序を作れるという雰囲気の世界観だったことだろうから、何とかなるかもしれないと思って対米戦争に突入したんだよ
    ようやく元に戻ったな

    返信
72. 72. 名無しさん2025/08/24 17:00 ID: A497B11351

    >>67
    67の論点をAIによりまとめます。
    67系の主張（要約）
    ・ドイツの影響を重視
    　1939年以降の独ソ戦や欧州席巻は当時の世界の中心的出来事であり、日本が仏印進駐や日中戦争を続けられたのもドイツの影響力が大きかった。
    ・日本は計算して戦った
    　太平洋戦争は無謀な突発ではなく、当初はドイツの勝利を見込んで合理的に開戦判断した。結果としてミッドウェーやモスクワ攻略失敗で誤算は多かったが、戦略的には「勝機あり」と思える状況だった。
    ・国力差だけでは語れない
    　日本人は馬鹿ではなく、国力差を理解したうえで「ドイツの勝利を当てにすればやれる」という判断だった。
    ・日米戦争は必然ではない
    　石油禁輸など制裁があっても、ドイツがいなければ屈服や外交妥協の可能性はあった。ドイツの存在こそが対米戦を決断させた。
    ・日本の挑戦の影響は限定的
    　植民地独立に心理的影響を与えたことは否定しないが、決定的要因ではなく「時代の流れ」にすぎない。

    これで合ってる?

    返信
73. 73. 名無しさん2025/08/24 17:06 ID: 067C31E218

    >>72
    上二つはそう
    ＞・国力差だけでは語れない
    ＞　日本人は馬鹿ではなく、国力差を理解したうえで「ドイツの勝利を当てにすればやれる」という判断だった。
    国力差は重要じゃないってのはお前の意見だろ
    国力差は重要だよ　ドイツが欧州ソ連地域を支配しそうな情勢で、日本が中国東南アジア地域は支配して国力充実してあたらしい世界をつくるつもりだったんだろう
    ＞日米戦争は必然ではない
    ＞石油禁輸など制裁があっても、ドイツがいなければ屈服や外交妥協の可能性はあった。ドイツの存在こそが対米戦を決断させた。
    これもそう

    返信
74. 74. 名無しさん2025/08/24 17:14 ID: A497B11351

    >>73
    では改めて。
    ・ドイツの影響は確かに大きいが「決定要因」ではない
    　仏印進駐や対米摩擦は、そもそも日中戦争の長期化による資源不足と孤立が背景。ドイツがいなくても石油禁輸に直面すれば、日本は開戦か屈服の二択に追い込まれていた。ドイツは要素の一つにすぎず、唯一の引き金ではない。
    ・「計算して戦った」は過大評価
    　実際の戦略は「短期決戦で奇跡的に好転すれば」という博打に近かった。海軍内部でも長期戦は不利と認識されていた。合理的な計算というより、無理を承知で突っ込んだに近い。
    ・国力差を克服できるという認識自体が誤算
    国力差は重要だったからこそ、日本は「ドイツが勝つ」という前提に縋った。しかしその前提は早い段階で崩れ、国力差の現実が露呈した。つまり「国力差を理解していたから無謀ではない」というのは結果的に自己矛盾。
    ・日米戦争は必然性が高い
    アメリカは1930年代から対日制裁を強化しており、中国支援も継続していた。ドイツが戦争を始めなくても、日中戦争が続く限りアメリカとの摩擦は避けられなかった。外交妥協で済んだとするのは可能性としてはあり得ても低く、現実には「制裁と資源枯渇→開戦」の流れは強固だった。
    ・日本の挑戦を「時代の流れ」で矮小化するのは単純化
    植民地独立は欧州の衰退・アメリカの台頭が主因だが、同時に「有色人種の国が列強に挑んだ」という前例は確かに影響を与えた。実際にアジア・アフリカの指導者から証言も残っている。「影響はあったが大きくはない」と言いつつ、その影響をほとんど無視するのは矛盾している。

    返信
75. 75. 名無しさん2025/08/24 17:27 ID: 1FBDFEF6C1

    >>70
    もしもドイツがいなかったら、欧米勢力と初期から激しくぶつかることになるんだぞ？これは国力差の問題になるんでやらない　独ソ戦もはじまらないし南進もできない
    ドイツがいなかったら、フランス領に進駐することもない　すぐ戦争になるから　経済制裁にならない
    仮にフランス領に進駐しなくても経済制裁されるかもしれないが、全世界を相手に日本単独で戦うわけがない
    当時の人の、ドイツがソ連を屈服させられなかったら対米戦争も止めたという証言もある
    したがってドイツがいなかったら太平洋戦争は起こせなかった

    返信
76. 76. 名無しさん2025/08/24 17:34 ID: 64B94F3F15

    >>74
    ドイツの存在に関しては決定的要因だと思うがねえ
    ドイツがいなければ英仏蘭は国力をすり減らすことがなく。日本と相対することになる
    ソ連だってそんな国際情勢なら日ソ中立条約も結んだかどうか定かじゃない

    計算して戦ったといっても当然ドイツの存在が前提だからな
    その計算のもと乾坤一擲の勝負に打ってでたんだよ
    ドイツの動向任せもあるし、国力が遥かに上の相手だし、計算してといっても限度があるけどね

    日米戦争というかなにかしらの形で日米衝突はすでにあった
    それがどういう形で決着するかは別の話だ　ドイツの存在がなければ全面総力戦を挑むことはなかったろう

    返信
77. 77. 名無しさん2025/08/24 17:46 ID: A497B11351

    >>76
    そちらの意見にも正しさがある、ということで統合した意見をAIにお願いしてみた。
    両方を合わせた統合的な答え
    ・心理的要因（76系の主張）
    　ドイツの快進撃やヒトラー人気が、日本の指導層や世論に「勝てるかもしれない」という錯覚を与えたのは事実。
    　当時の人々が国力差を理解していなかったわけではなく、「ドイツの勝利を当てにすれば克服可能」という計算があった。
    　したがって、ドイツの存在は開戦を後押しした大きな心理的要因だった。
    ・構造的要因（反論側の主張）
    　しかし同時に、日中戦争の長期化で資源不足・国際的孤立が進み、アメリカの鉄鋼・石油禁輸が日本を追い詰めていた。
    　ドイツが存在しなくても、この構造的要因は避けられなかったため、日本は外交妥協か屈服か開戦かの選択を迫られていた。
    ・二重構造で理解する
    　結局、太平洋戦争の原因は「資源と制裁による構造的圧力」＋「ドイツ快進撃による心理的錯覚」が重なった結果だと言える。
    　もし資源危機がなければ、ドイツが勝っていても日本は無理に戦う必要はなかった。
    　逆に、ドイツが敗勢でも資源が絶たれれば戦争を避けるのは難しかった。
    ・結論
    「太平洋戦争は、資源不足と制裁という構造的要因に追い詰められた上で、ドイツの快進撃が“勝てるかもしれない”という錯覚を与えた二重構造の結果。どちらか一方では説明しきれない」

    返信
78. 78. 名無しさん2025/08/24 18:03 ID: 0D3C2F6218

    東郷ターンが素晴らしい。

    あれは特攻だと思う。

    自らをオトリにして敵をおびき寄せ、後続の艦隊に仕留めさせるという、完全な特攻作戦。

    戊辰戦争を戦ってきた本物のサムライである、東郷平八郎元帥だからこそできる作戦。

    元帥自らがおとりになるとかありえない。

    返信
79. 79. 名無しさん2025/08/24 18:18 ID: 3D3D0D135E

    >>77
    ＞逆に、ドイツが敗勢でも資源が絶たれれば戦争を避けるのは難しかった。
    本当に資源が絶たれたら内戦かあるいはなにかしらの戦争がおこった「かもしれない」が、俺はそこまで日本が行く過程の話をしてたつもりだ
    日本はなにも最初から厳格な経済制裁されたわけじゃない
    日本はドイツの快進撃に便乗して行動を起こしてる　たとえばフランスが降伏したら、三か月後には仏印進駐(その直前から三国同盟締結交渉)　その前にアメリカは両洋艦隊法みたいな軍拡政策を通したがおかまいなしで。アメリカはその直後、対日鉄屑禁輸にした
    翌年独ソ戦勃発のあとに、南仏印進駐で対日石油禁輸になる
    ドイツの活動と関連してるわけ

    返信
80. 80. 名無しさん2025/08/24 19:12 ID: A387BA6060

    >>70
    太平洋戦争は植民地政策を列強から遅れて推し進めてきた日本に対しアメリカがその利権を放棄しろと強硬に要求してきたのが原因。

    日本にとって死活問題で現状の方向性を貫くなら戦うしかない、となった。ある意味アメリカの思うように動かされただけのこと。

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