2025年08月10日

秀吉の中国大返しってどう考えても記述が間違ってるだけだろ…

引用元：秀吉の中国大返しってどう考えても記述が間違ってるだけだろ…
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580341115/

1: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:38:35.29 ID:+b1G8ehhM

万単位の人数10日で200km歩かせるとか
今現在の物流と情報伝達があったって何ヶ月も前から準備して出来るかどうかだろ
戦国時代じゃ不可能に決まってんだろが
出きるとか言ってる歴史学者ってなろう作家と同レベルだわ

3: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:39:32.11 ID:5n3fSpHZ0

準備してたんやろ

4: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:39:58.70 ID:L3JKK9E/0

あと中国大返しは姫路からだと可能らしい一応

8: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:41:47.85 ID:+b1G8ehhM

>>4
せいぜい有り得るのはこれだよな
話持ってるだけ

5: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:40:52.71 ID:lDFiP9iP0

つうか光秀の伝令の情報だけで転換できるか
情報の確信を掴んでたはずやろ

9: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:42:20.39 ID:iKQNrDAg0

まあ独自の情報網は持ってたんやろなとはおもう
あとこうなった時の対処のプランも持ってたんやろね

14: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:44:12.22 ID:q1YA+fzm0

1日20kmとか余裕やろ

56: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:54.05 ID:8K1VmHWQa

>>14
未舗装の道を草履や裸足で20kmしんどくないか

69: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:38.35 ID:DbchLio0M

>>56
現代人にやれって言っても無理やけど、当時は足の裏も鍛えられてたんちゃうか

16: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:44:51.89 ID:At6+pvWP0

十日っで200キロやったんか思ったより少ないな。輜重おいてけば普通になんとでもなりそうな距離やん

28: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:27.74 ID:KFb6D1FCK

>>16
平坦な道をただ歩くだけならな

35: bob,tan 2020/01/30(木) 08:48:18.29 ID:ajkErSyN0

>>28
普通に物資や兵のために道を作ってたぞ

22: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:35.73 ID:L3JKK9E/0

本能寺が起きたのが6月2日
山崎の戦いが起きたのが6月13日
本能寺が起きたのを知るまで半日～1日かかったとして岡山の備中高松城から毛利と和睦して10日で帰る
しかも清水宗治の切腹を眺めてから
う～ん…

29: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:36.74 ID:lDFiP9iP0

>>22
和睦自体は本能寺と関係なく進めてたんやで

32: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:47:01.93 ID:L3JKK9E/0

>>29
だとしてもすぐ引き返すわけやないしなぁ

24: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:56.71 ID:ZbiTLwBX0

当時の人間の身体能力ヤバそうやし余裕やろ

25: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:05.95 ID:vh9ZOZ0x0

昔の方が無茶してたからありえる

33: bob,tan 2020/01/30(木) 08:47:27.56 ID:ajkErSyN0

補給考えずに進むなら可能じゃね

36: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:48:31.30 ID:RKTG4olK0

不可能を可能にするくらいできないと天下人にはなれんぞ

37: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:14.08 ID:PGkRLnRY0

3万人挙兵しながらどうやってあの短期間でたどり着いたのか意味不明ではあるな

38: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:15.26 ID:wbBRkCsF0

まあ秀吉と光秀が裏で繋がっていたというのが本当やろ
秀吉がノッブ誘い出す役で光秀がトドメ
光秀が秀吉に裏切られたんじゃないの

142: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:12.03 ID:0uKzGHC60

>>38
秀吉陰謀説は無理がある
権力闘争の最中に柴田だって散々その可能性を調査していただろうし
共謀していたなら秀吉の部下なり明智の残党なりから何らかの証拠が出てくるだろ

39: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:53.16 ID:L3JKK9E/0

後方の遅い奴は置いてって行く先々の村で農民を大金で雇って補充して兵力保つのはどう？

45: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:11.05 ID:xX0kMlJUr

主力面子だけ馬でいって兵は丹羽とかの借りたんやないか？

54: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:22.54 ID:7Ym584Yl0

1日20キロって考えたら余裕だな
ちょっと小走りで進めば最低でも1時間で5キロは進めるから
4時間歩いて後は寝るニートみたいな生活

63: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:24.40 ID:dC8k5dLb0

>>54
土に草履やから大変やと思うで

59: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:26.18 ID:m6b+boJVd

普通は信長が殺されたという情報の真偽を確認するだろ
初めから知ってないとおかしい

61: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.01 ID:L3JKK9E/0

>>59
でも生きてても死んでても秀吉の京に戻る行動は利にかなってるやろ
いくらでも言い分作れる

70: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:58.88 ID:lDFiP9iP0

>>61
光秀が離反してたらそうやけど、毛利の偽情報やったら、もうあかん

98: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:03:31.56 ID:m6b+boJVd

>>61
偽情報に引っ掛かって万の軍を最前線から撤退しましたなんて切腹ものだぞ

102: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:05:07.83 ID:L3JKK9E/0

>>98
まぁたしかにな
でも和睦路線とってたんならまだ引き返してもええんちゃうか？
即座に和睦してからなら
手取り川とはわけちゃうやろ

60: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:49.17 ID:IhIcZQgUp

いつ何が起こるか予測不能のピリピリした時期やし当然秀吉は京に情報網を張り巡らして何かあったら飛んで帰れるように準備は怠らなかったはず

62: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.22 ID:oBSdQ5Ifp

そもそも本能寺が手薄だったのはなんでなん
ちゃんと警備しとけば平気やったろ

68: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:17.55 ID:L3JKK9E/0

>>62
ノッブが裏切られないと思っていたからってのが一番やないか？
お供つけて動くの嫌いそうやし

78: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:59:51.04 ID:NJ66Fl3k0

人生最大のチャンスやし死にものぐるいだったんやろ

123: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:09:33.58 ID:qSBb4H6vp

信長が秀吉の元に向かう予定だったからいろいろ用意してたのを大返しで使ったんやろ

124: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:10:05.09 ID:szcls7lb0

用兵が上手いってことは行軍が上手いってことってなんかの本で読んだわ

129: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:11:18.64 ID:457EiUBUa

山崎に着いたのも一部だけだからな
全軍間に合ったわけじゃない

132: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:12:24.95 ID:bVz5bWu10

兵は神速を尊ぶと言うやろ
行軍速度が速い将軍てのは古今東西問わず強い　
ドイツの電撃戦や司馬懿とかな

141: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:09.73 ID:PCyeMEji0

この頃の侍たちはロジスティクスちゃんと重視してたのに
日本軍はどうしてああなった

150: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:21.04 ID:+nj/QXag0

こと歩くことに関しては現代人より壮健なんちゃうけ

155: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:18:15.33 ID:anbr06MU0

仮に秀吉が遅れて着いて光秀討伐の指揮とれなかったらだいぶ歴史は変わったんやろか？
一番乗りやったから発言力出せたんやろ？

157: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:19:14.05 ID:bVz5bWu10

>>155
主君の敵討ちをしたてのは発言力大やからね

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (96)

- 1. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:08
- また日本の歴史の嘘偽りが暴かれてしまったな・・・
  本当の事実は一つもないのか・・・
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- - 4. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:21
  - >>1
    キムチ
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- - 15. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:41
  - >>1
    本当の事実は草
    偽物の事実ばかりの民族だからか
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- 2. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:17
- ネタ切れにつき５年前のスレです
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- - 65. 名無しさん
  - 2025年08月10日 09:21
  - >>2
    タイトルに【ネタ切れ】つけて出して欲しいよね
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- - 67. 名無しさん
  - 2025年08月10日 09:32
  - >>2
    5年前どころか400年以上前のネタなんだよなぁ
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- 3. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:19
- 明智光秀もそんな感じだったのかな。
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- 5. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:21
- 山崎の戦いは主に戦ったのは地元の摂津衆で秀吉軍自体は大返しでヘトヘトで役に立たんかった
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- - 17. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:45
  - >>5
    ただ、摂津衆や信長の息子の信孝を差し置いて指揮権を持つためには兵数の誇示が必要。
    逆に信孝は兵に逃げられたせいで指揮権を持てなかったし。
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- - 35. アッシュ™🎌
  - 2025年08月10日 07:38
  - >>17
    信孝「うわーオヤジさま………大パニックやで
    今ワシにやれることは…とりあえずいとこ滅するか！玊袋がかゆい」
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- - 23. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:06
  - >>5
    正面での戦闘じゃ決着つかなかったうえに右翼にいたっては
    突破されて壊走寸前だったところに余剰戦力で右翼の側面を突かせたから
    勝てたのであってただ兵の多寡が勝敗を分けただけ
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- 6. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:22
- >>ドイツの電撃戦や司馬懿とかな
  
  司馬懿の件は恐らく作り話
  ドイツ軍はポーランドやフランスで楽勝だったわけではなくて相応の被害が出ており
  後のバルバロッサ作戦にも影響している
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- - 9. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:28
  - >>6
    どんなに強くても侵攻すれば相応の被害は出るもんだぞ
    被害が出たから弱いとは言えないな
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- - 18. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:45
  - >>6
    　列強国の一つで第一次世界大戦ではドイツと戦って勝ったフランスが、戦い始めて２か月足らずで降伏した事実を考えれば多少の損害より成果の方が評価されるのは妥当だと思える。
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- - 53. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:25
  - >>18
    フランスが想定してた防御ライン(ベルギー北部とマジノライン)と違う所(アルデンヌ高原)突破されて後ろに廻られたから仕方ないね。
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- - 96. 名無しさん
  - 2025年08月13日 21:31
  - >>6
    西部戦線全体からすりゃ細部の話だろうけど、ドイツ空軍の輸送機の大損害ひでぇんだよな
    ベルギーのエバンエマール要塞空挺成功の影に隠れてるけど、同時期に1日で独輸送機100機以上損失の大失敗やらかしてるのが西部戦線
    ドイツ軍にとって痛くないわけが無く、あれ地味に今後に影響してる損害
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- 7. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:24
- 備中から姫路までは難路の上雨天行軍だからキツいが、
  姫路から尼崎城までは平坦な道のりじゃないか。
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- 8. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:27
- それより島津の兵が勝手に薩摩から藩の手も借りずに上京して、関ヶ原に参戦した方がおかしい
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- - 10. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:29
  - >>8
    泳いで参ったらしい
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- - 25. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:08
  - >>10
    それは違う人だろ！
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- 11. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:31
- 騎馬隊だけが返ってきて兵は現地で調達したのかもしれんな
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- 12. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:31
- 元のコメントでも書かれてるように常識外れなのは姫路までで、それ以降はそんな急ではない
  姫路では丸一日休息と取って遅れた兵を吸収している。
  つまり行程自体はそれ程異常では無く、早急な和睦の締結と移動しながらの工作（信長生存説の
  デマ流布とか、摂津衆の接触とか）を行っている事の方が異常。
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- - 41. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:54
  - >>12
    後方は自軍勢力下で信長来訪に備えての準備もいろいろしてただろうから
    それも割とできてしまう範囲だったかも
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- 13. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:34
- 毛利の交渉役の外交僧の安国寺恵瓊が秀吉配下の大名に取り立てられていたのが理由や、アイツ、やりやがったの典型的パターンやんか
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- - 14. 名無しさん
  - 2025年08月10日 06:40
  - >>13
    安国寺恵瓊>ワシ武田の一族やさかい、毛利家には…あるんや。
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- - 40. アッシュ™🎌
  - 2025年08月10日 07:47
  - >>14
    朝山日乗「ワシもアンタも似た境遇やったから意気投合したな玊袋がかゆい」
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- - 21. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:01
  - >>13
    信長の野望で大好きなキャラや
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- - 27. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:08
  - >>21
    暗黒JKとか「よく考え付くな」と思う
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- 16. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:42
- まぁ江戸時代の一般人の旅行でも
  １日でとんでもない距離歩いてるからな
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- 19. 名無しさん
- 2025年08月10日 06:57
- 信長用に道整備してたんやろ。
  それより関ヶ原の薩摩兵の鎧背負って参じる話が信じられないわ。
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- 20. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:00
- チビガリで軽いってのはかなりのアドバンテージやと思う
  ３０歳元運動部の俺より７８歳のキャンプ道具背負ったばあさんの方が登山速かったもの
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- 22. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:04
- ・兵を大勢いるように見せといて輜重を先頭に段階的に撤収した
  ・切腹を見届けた秀吉以下は馬なので徒歩より速いので追いつける
  ・しんがりは戦力に換算しない
  ・宇喜多が防波堤になってる
  ただこれだけ
  秀吉ほか全員が一気に移動したと思うのが間違い
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- 24. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:06
- 進軍速度だけで言えば余裕だと思うけど、毛利と即日講話をねじ込んだのは無茶苦茶すぎるし、
  そもそも運良く発光秀着毛利の使者を捕らえた豪運すぎる
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- - 28. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:19
  - >>24
    実は清水の頭越しにすでに安国寺と隆景、秀吉間で
    毛利の領土割譲条件が取り決められており、実質的に隆景は売国奴状態だったのだが
    秀吉が結果的に勝ったので責任はウヤムヤにされた
    吉川は何も知らなかったので何故追撃しないのかと不審に思ったが
    隆景が輝元を抱き込んでいたので実現しなかった
    秀吉に恩を売っておいた隆景ばかりが栄達して
    元春は「何であいつばかりがいい思いをしてるんだ！」と不満をぶちまけた書状が残っている
    吉川家が豊臣嫌いになったのはそういう因果関係がある
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- - 37. アッシュ™🎌
  - 2025年08月10日 07:43
  - >>28
    小早川隆景「アニキそのあとすぐタヒんだししゃーないやん玊袋がかゆい」
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- - 54. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:29
  - >>28
    吉川元春>猿の首より南条の首取りたいんや。
    さっさと陣払いしたろ。
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- 26. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:08
- 秀吉が信長急死を知ったのは光秀が毛利に充てた密使の書状と長谷川宗仁からの密使によるもの。
  敵、味方双方の使者が信長急死を知らせたんだから信用するしかない。ただ中国大返しは普通の
  進軍。走れメロスぐらい楽勝進軍だ。賤ケ岳大返しのほうが大変だったらしいし。
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- - 38. アッシュ™🎌
  - 2025年08月10日 07:44
  - >>26
    北畠顕家「あんなもん普通の行軍やろ玊袋がかゆい」
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- - 55. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:31
  - >>38
    公家のくせに悪党や大陸の騎馬民族みたいな事してるからな。
    イナゴの進軍。
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- - 86. 名無しさん
  - 2025年08月10日 19:27
  - >>38
    あんたは騎馬軍団じゃん。それも相州馬。
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- - 89. 名無しさん
  - 2025年08月11日 08:08
  - >>26
    20km/日てのは現代でも普通の行軍だが、万単位を一気にとなるとやっぱりすげえよ。
    当時の道路事情じゃ渋滞現象起きるの必須だし、食事や休憩とその場所・物資の手配まで考えると実務連中の手際良さはハンパない。
    だから当時でも驚愕の扱いされてるわけで。
    こんな有能どもが経験積んだ賤ケ岳はそりゃもうね…
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- - 95. 名無しさん
  - 2025年08月13日 21:20
  - >>89
    万単位だろうがみんなでマラソンするだけだから出来ない話ではない
    貧弱な現代人なら無理でも当時の武士や農民（日常的に力仕事をしていた）なら不可能では無いわけで
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- 29. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:22
- まぁ家臣団が一枚板だったわけでもないし、たぶんお互いに忍びで探り合ってたんだろ
  そんで光秀がやらかしたって忍びが独自の通信網で秀吉にいち早く伝達し、更に事前に整備させておいた宿場やら街道やらが機能して大返しが成立したってことじゃないのかね
  あの時代忍びが傭兵集団として各武将に雇われてるはずなのに全然この手の話に出てこないのが不思議で仕方ない
  戦国時代は今ほどじゃないにしろ案外忍びによる情報社会だったんじゃないかと個人的には思ってる
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- 30. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:32
- >万単位の人数10日で200km歩かせるとか
  
  アレクサンドロス大王のマケドニア軍「・・・（平均25km/日移動）」
  ローマ軍「・・・（平均25km/日移動）」
  安史の乱の安禄山軍「・・・（平均40km/日移動）」
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- - 46. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:58
  - >>30
    バターン死の行進(1日平均14km)とかいうクソ雑魚も追加して差し上げろw
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- - 61. アッシュ™🎌
  - 2025年08月10日 08:50
  - >>46
    中将「兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついていけ。口もなくなったら竿でいけ。竿もなくなったら玊袋でいけ。玊袋がかゆい」
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- 31. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:34
- 山崎の戦いは秀吉の軍は戦ってないから
  ほとんど現地で合流した中川清秀とかの兵で戦ってる
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- - 42. 名無しさん
  - 2025年08月10日 07:55
  - >>31
    流石に移動でヘトヘトだったのか、戦してないからほとんど無傷だったにも関わらず
    勝利後の追撃戦も不十分だった。
    明智軍が敗戦後に一旦兵を収容した勝竜寺城なんて山崎から目と鼻の先だったのに
    包囲できずに光秀を逃がしている。
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- 32. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:35
- 犠牲を考えずに行軍すれば不可能ではない
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- 33. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:36
- 土の道は負担が少ない
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- 34. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:36
- 約一週間で軍隊を戻すことは可能だろう、しかし
  1.信長にそろそろ降伏するから来てくださいって呼んでるのに
  さっさと終わらせてしまったってことになるがそれでいいのか？
  2.なにをもって信長暗殺を察知したのか？密使を捉えたというが
  数日はかかるだろうし、そも密使とは何か？捕まりにでも来たのか？
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- - 60. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:44
  - >>34
    密使については秀吉が街道を完全に封鎖してたから捕まるべくしてそうなってる
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- 36. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:38
- 秀吉の時代に中国なんて国は存在しません。
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- 39. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:46
- 大返し、雑兵は自分の食糧だけ持って一日20kmなら難しくはない。
  秀吉首脳陣と輜重は村上水軍が運んだ。
  光秀はじめ、敵味方すべての軍に間者が配され逐次報告あり。
  秀吉のIQなら情報という多変数関数を訳なく解くので朝令暮改は茶飯のこと。
  武将は振り回されたが信頼は厚くなった。
  しかし光秀の心中を事前に察知できなかったのはなぜ？
  秀吉は謀反するだろうことを知っていたのじゃないか。
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- - 51. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:14
  - >>39
    事前に設定していた日時は晴れで明智鉄砲隊の前には不利になるので
    （明智は土塁を気付いて長篠の戦いを再現する気だった）
    その意図に気付いた秀吉は雨の日に日時を強引に前倒しした
    諸将は予定と違うと不満に思ったそうだが
    結果的にそれが勝敗を決したのだから分からないものだ
    自軍有利な状況にしておきながら一時は押しまくられてるんだから
    明智の底力はやはり凄かった
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- - 57. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:35
  - >>39
    備中から海路行く方が時間掛かるが？
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- - 62. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:51
  - >>57
    船なら24時間走るし。
    古式捕鯨に使われていた勢子船は最大9ノット出たそうだから、
    仮にその半分の4ノット（時速約9キロ）でも漕ぎ手が交替で　200km／日　航行する。
    余裕です。
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- - 72. 名無しさん
  - 2025年08月10日 10:24
  - >>62
    夜間に航行とか、瀬戸内海舐めてる？
    まだ、日本海側や太平洋側ならまだ解るが。
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- - 75. アッシュ™🎌
  - 2025年08月10日 10:44
  - >>72
    陶晴賢「あんなん余裕やろ玊袋がかゆい」
    弘中隆兼「……………玊袋がかゆい」
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- 43. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:55
- 美濃でも似たようなことしてるし　ノウハウはあるんだろう
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- 44. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:55
- 検証した結果は、普通に急いで普通に到着したって感じらしい。
  そもそも実現不可能だったり、事前に準備してないと無理ってことは全然ないとのこと。
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- 45. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:57
- 光秀だって「そんなこと出来る訳ない」と思ったからこそ本能寺の変を起こしたんだろ
  だから容易く引き返せる距離に秀吉軍がいた説は通らない
  だいたい京の近くに軍がいたなら家康が後世に残るレベルの脱走劇を繰り広げることもなかった
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- - 48. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:06
  - >>45
    光秀は「やるなら今しかない」からやっただけじゃないかな。
    秀吉の軍が近くに居ようが居まいが関係ないだろう。
    自然崩壊したけど四国方面軍が摂津にいた訳だし。家康が頼らないほどダメさが伝わってたのかねぇ。
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- - 49. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:07
  - >>45
    光秀も本能寺の変後にした兵の配置からみて秀吉よりも距離の近い柴田勝家を警戒してた感じだしね
    そういう意味でも当時としても突飛な事だと思われるけど、秀吉が今回の件なくても普段から信長が遠征しやすい様に街道整備したり「戦は兵が消耗してる帰りが怖い」という事で、行く時に食料等の略奪もせずに行く先々の村で金を落としたりして村人の印象良くして野盗警戒してたのが功を奏したともいえる
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- 47. 名無しさん
- 2025年08月10日 07:58
- 敵中突破じゃないし全軍フル装備で一斉にでも無いし後方管理には有能なの大勢いる軍だしで
  他の人も言ってるような別の事例に比べたらマシな部類なんじゃ無いの
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- - 79. 名無しさん
  - 2025年08月10日 11:22
  - >>47
    
    数万の兵が、高松城を包囲していました。
    それを支える兵站路が貧弱な道の訳は無いですしね。
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- 50. 名無しさん
- 2025年08月10日 08:08
- 世の中には誰もが出来ないと思われる事が出来る奴がいる
  人はそういう人間を英雄と呼ぶのだ
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- 52. 名無しさん
- 2025年08月10日 08:15
- 秀忠の大坂冬の陣の方が大返しよりも速い。
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- - 59. 名無しさん
  - 2025年08月10日 08:43
  - >>52
    だから家康に怒られた
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- - 77. 名無しさん
  - 2025年08月10日 11:01
  - >>59
    兵が多数脱落して疲労困憊でまったく戦力の「てい」を成してなかったからな
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- 56. 名無しさん
- 2025年08月10日 08:35
- 「大返しは無理→だから秀吉が本能寺の黒幕」って繋げたいのが見え見えで無学を晒すことになった典型的イッチやな
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- 58. 名無しさん
- 2025年08月10日 08:40
- 甲冑はみんな脱いで走ったから、全く問題はない。先に馬で各宿場に寝泊まり、食事を準備するように指示を出した。甲冑は瀬戸内海の漁船を使って大阪に送った。したがって、武具を装備して歩いたのは、大阪から京都の間。
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- - 73. 名無しさん
  - 2025年08月10日 10:27
  - >>58
    秀吉軍は大坂に寄り道してないけどな。
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- 63. 名無しさん
- 2025年08月10日 09:18
- チンタラしてると宇喜多が寝返るかもしれないから、急いで帰らないと死ぬだけの話。だから安全な姫路まで急いで帰る一択。
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- - 68. 名無しさん
  - 2025年08月10日 09:53
  - >>63
    当主の秀家の身柄を抑えているし。
    忠家は蜂須賀と黒田が見張っているので無問題。
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- - 78. 名無しさん
  - 2025年08月10日 11:02
  - >>68
    戦国時代の当主は普通に家臣団に裏切られるし一門が謀反起こしたりするから、当主の身柄程度で安心してたら死ぬ。
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- 64. 名無しさん
- 2025年08月10日 09:19
- 秀吉の凄いのは、備中高松から撤兵する時点で既に摂津衆の中川に接触していｒ。
  大返しを始める前に既に絵図面が描けていた事になる。
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- 66. 名無しさん
- 2025年08月10日 09:26
- 秀吉の家臣＆与力→明智の勢力圏に入るから、そいつらの家族をどうにかしないと寝返るか勝手に逃げ出す。明智の勢力圏回避して地元に戻るルート無し。
  雑兵→敵地から集めてないから上が逃げたらみんな地元に逃げる。
  
  つまり逃げないと部隊が瓦解して死ぬし、明智と戦わないと部隊が崩壊するから戦う以外の選択肢もない。そしてみんな家族が心配で帰りたいから帰る分には士気が保てる。だから早かっただけ。そこにすぐに気がついたから黒田が恐れられたんでは。
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- 69. 名無しさん
- 2025年08月10日 09:56
- ＞地元に戻るルート無し
  
  但馬→丹後→若狭→敦賀→北近江がある。
  細川が日和ったのはこのルートを秀吉軍が取ると真っ先に潰されるからだ。
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- - 74. 名無しさん
  - 2025年08月10日 10:34
  - >>69
    丹後と若狭てどっちも1／3が与力衆の領土で、
    真っ先に明智光秀に合力したんだよな。
    長浜城戻るのに近江衆だけじゃ3〜4千人しか居ないから無理だな。
    羽柴軍の主力は播磨衆なんだし。
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- - 82. 名無しさん
  - 2025年08月10日 17:05
  - >>74
    自推豚の珍説乙ｗ
    まず秀吉が播磨入りした時の兵数が（おそらくかき集めるだけ集めた）８千。
    その後、近臣たちに播磨や但馬で給地を与えて領国化している。←羽柴家としての兵力増大
    だからエラ豚であるお前の３～４千などいうのはゴミの妄想に過ぎないｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 70. 名無しさん
- 2025年08月10日 09:58
- この時の秀吉は毛利攻めの仕上げに信長自ら援軍に来るのを待ってる状態。
  少し前の武田攻めの帰り道、家康が道を整備しておき信長を接待しながら帰った事で褒められた逸話も有る。
  秀吉はその話も聞いていたはずなので、信長軍が通る道を整備して接待の為の食事の準備もしており
  その整備された道と準備を使って大返しする事が出来た。
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- 71. 名無しさん
- 2025年08月10日 10:14
- 海賊に依頼して船を使ったとか。
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- 76. 名無しさん
- 2025年08月10日 10:46
- 秀吉　「　朝鮮と中国は通り道、ほんとうはインドまでお経を取りに行きたかった・・・　　」
  
  家康　「　(　秀吉＝悟空＝サルとか言うと自分は猪八戒＝ブタと言われるかもしれないので黙っておこう)　」
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- 80. 名無しさん
- 2025年08月10日 11:58
- 内外に敵を抱えてれば、こんなこと普通に出来るようになるだろ。
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- 81. 名無しさん
- 2025年08月10日 14:40
- 車やバスや電車の現代人と比較したらアカンでｗ
  
  そういう物が一切ない時代の人間は、一日３０ｋｍ～４０ｋｍくらい平然と歩いたのだ。
  
  １日２０ｋｍを１０日間なんて、昔の人は余裕だよｗ
  
  陸上部長距離の高校生だって、毎日２０ｋｍくらい平然と走ってるし、こういうのは生活習慣次第なのだ。
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- 83. 名無しさん
- 2025年08月10日 17:32
- 最初は秀吉や側近と馬で移動できた一郡だけ戻って時間を掛けて本隊も帰ってきたんやで。
  全軍一同に動いた訳じゃないから
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- 84. 名無しさん
- 2025年08月10日 17:37
- 最近アンパンマン号に乗って三日で琵琶湖一周（150km）を走破したYouTuberも居たしなんとかなるやろ
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- 85. 名無しさん
- 2025年08月10日 19:01
- 信長の救援軍用に道を整備していた
  大返ししたのは一部
  北畠顕家の方が速くて遠くてエグい
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- 87. 名無しさん
- 2025年08月10日 20:02
- 江戸時代の町飛脚の走行距離が1日30㎞～50㎞だから1日20㎞は可能だろ
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- 88. LLLLL
- 2025年08月10日 21:31
- 『知らなかった』と言う訳ではない！と言う傍証！
  (´・ω・`)
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- 90. おっと
- 2025年08月11日 14:08
- 秀吉は、信長に援軍を頼んだ時点で、信長が自ら最低一万の兵を率いて援軍に来ると読み、道路整備と信長の本陣、その他の兵の簡略宿所、更には、相当余裕を見た兵糧を沿道に準備させていた。これを自軍の退却・転進に使っただけ。更に、姫路城にも莫大な備蓄があった。高松城攻めに向け、巨大な軍事物資備蓄倉庫（外形的には城）も海岸に近い河川沿いに構築し、そこへ物資を運搬していた船を使い、鉄砲・足軽鎧などの重量物は、海路、姫路・摂津方面に運ばせた。
  従って、秀吉軍の主力は、ほぼ丸腰で一路東へ向かう事が出来た。今迄の戦略輸送能力を、そのまま逆方向に使った。
  それを発想する能力も凄かったが、その時の偶然も大きく寄与した。しかも、それを計算して実行できる部下がいた。
  奇跡は、こうして起こった。
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- - 92. 名無しさん
  - 2025年08月11日 23:28
  - >>90
    はえ〜わかりやすい
    ヒッデはノッブ関連だと気配りが天元突破するからそれだけの万全態勢敷いてても何も不思議じゃないなw
    さすが猿だな！wとかって褒めてもらう気マンマンだったと思うとちょっと可愛いw
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- 91. 名無しさん
- 2025年08月11日 23:19
- 大谷も後世でめっちゃ実在疑われそうw
  人間って自分の尺度でしか考えられないからなw
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- 93. 名無しさん
- 2025年08月12日 14:59
- ？
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- 94. 名無しさん
- 2025年08月13日 13:22
- 山崎の戦いの主力は中川・高山・池田らの摂津衆
  大返しで駆け付けた秀吉軍は後詰めをしただけ
  
  「秀吉が毛利と和睦し、大軍を率いて急進中」と宣伝した情報戦略がすべて
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