引用元：第二次世界大戦頃の航空戦の実態知ってがっかりしたんやが
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1727341818/
1: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:10:18 ID:HRah
敵機を遠くで発見したら、ぐわーっと回り込んでコッソリコッソリ接近して
背後に着けていきなり機銃を撃って撃墜するのがまず第一だったんだって
背後に着けていきなり機銃を撃って撃墜するのがまず第一だったんだって
3: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:10:39 ID:HRah
白兵戦のがマシよな
6: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:11:04 ID:QpKf
そらそういうもんやろ
なんやサムライみたいに正面からヤァヤァ我コソハ！って名乗りを上げると思ってたんか？
なんやサムライみたいに正面からヤァヤァ我コソハ！って名乗りを上げると思ってたんか？
9: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:11:28 ID:HRah
>>6
ドッグファイトすると思ったんよ
ドッグファイトすると思ったんよ
10: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:11:54 ID:oIp1
>>9
さすがにゲームや創作物の世界
さすがにゲームや創作物の世界
15: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:13:09 ID:HRah
>>10
昔はドッグファイトしてたと思うんやが 逆にしてないってどう言うこと？一撃で勝負決まってたってことか？
昔はドッグファイトしてたと思うんやが 逆にしてないってどう言うこと？一撃で勝負決まってたってことか？
25: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:24 ID:oIp1
>>15
まぁ全部を否定したり信じこまなくてもいいのではと思う
まぁ全部を否定したり信じこまなくてもいいのではと思う
たぶんあなたが思うようにかっこよく撃墜しあってた人もいるよ
なんでもだけど昔のことを全部記録してるわけじゃないしね
29: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:16:04 ID:HRah
>>25
まぁせやな 零戦なんて格闘戦のが得意なんやし
まぁせやな 零戦なんて格闘戦のが得意なんやし
23: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:17 ID:TzC3
>>9
そのコッソリ近づいたのがバレて、お互い機体旋回させて相手の後ろに回り込みまくるのがドッグファイトなんや
そのコッソリ近づいたのがバレて、お互い機体旋回させて相手の後ろに回り込みまくるのがドッグファイトなんや
27: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:34 ID:HRah
>>23
そう言う状況も当時はあったと思うんやが
そう言う状況も当時はあったと思うんやが
38: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:18:08 ID:TzC3
>>27
まあ忍者みたいに忍び寄るのが上手いパイロットや、高高度から一気に一撃で仕掛けるパイロットはおるよ
ただ全部が全部上手くいかんから有視界戦になる
まあ忍者みたいに忍び寄るのが上手いパイロットや、高高度から一気に一撃で仕掛けるパイロットはおるよ
ただ全部が全部上手くいかんから有視界戦になる
44: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:19:34 ID:HRah
>>38
その有視界戦のが多かったんじゃない？当時は？
その有視界戦のが多かったんじゃない？当時は？
8: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:11:21 ID:RwqJ
逆になんだと思ってたんや
12: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:12:10 ID:070y
坂井三郎の大空のサムライおもろかった
14: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:12:35 ID:HRah
目がいい方が勝つだけやんな
16: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:13:35 ID:3A6h
零戦なんかは格闘戦の方が得意だったはず
17: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:13:52 ID:HRah
>>16
格闘戦向きなのに格闘戦しないってどういうことやんな
格闘戦向きなのに格闘戦しないってどういうことやんな
20: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:14:37 ID:3A6h
>>17
得意な格闘戦に持ち込まれるなって米軍の戦訓があるから格闘戦に持ち込もうとしてたはず
得意な格闘戦に持ち込まれるなって米軍の戦訓があるから格闘戦に持ち込もうとしてたはず
22: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:08 ID:HRah
>>20
米軍はよく格闘戦せずに戦ってたよな
米軍はよく格闘戦せずに戦ってたよな
18: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:14:02 ID:glv4
日本は軌道全振りで防弾0やからドッグファイトしたらすぐ死ぬ
19: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:14:34 ID:HRah
>>18
ドッグファイトも普通にあったと思うんやが 全部最初に見つけた方が勝ちなんてあり得ないやろ
ドッグファイトも普通にあったと思うんやが 全部最初に見つけた方が勝ちなんてあり得ないやろ
37: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:17:59 ID:dxbD
>>19
零戦に関してはな、中華相手にスピードで無双してたんや
米軍相手も当初はスピードで無双してた
つまり先に見つけてこっそりケツとって気づかれる前に撃墜する
途中からスピードで勝てなくなってやむなく格闘戦にした
零戦に関してはな、中華相手にスピードで無双してたんや
米軍相手も当初はスピードで無双してた
つまり先に見つけてこっそりケツとって気づかれる前に撃墜する
途中からスピードで勝てなくなってやむなく格闘戦にした
81: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:30:34 ID:HRah
>>37
スピードで無双するのは一番手っ取り早いんだろうけどそれも国力に依存するやろうしな
スピードで無双するのは一番手っ取り早いんだろうけどそれも国力に依存するやろうしな
21: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:02 ID:OdkX
当り前じゃねえか イッチはどんなのを想像してたんやろ
24: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:19 ID:HRah
>>21
多数対多数でドッグファイトするんやろ
多数対多数でドッグファイトするんやろ
28: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:57 ID:OdkX
>>24
多数対多数はほぼないぞ
基本的には一機に目を付け1対1や
多数対多数はほぼないぞ
基本的には一機に目を付け1対1や
30: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:16:31 ID:HRah
>>28
えぇ そうなん？ 航空戦ってただでさえ危険なんだから多機vs多機だと思ってたわ
えぇ そうなん？ 航空戦ってただでさえ危険なんだから多機vs多機だと思ってたわ
32: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:17:09 ID:OdkX
>>30
そんなん弾丸の雨やんけ 下手すると味方機に当たるぞ
そんなん弾丸の雨やんけ 下手すると味方機に当たるぞ
34: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:17:43 ID:HRah
>>32
まぁ確かに だとしても最初に見つけた側は最初の攻撃で必ず仕留めないとダメってことじゃないか
まぁ確かに だとしても最初に見つけた側は最初の攻撃で必ず仕留めないとダメってことじゃないか
45: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:19:47 ID:TzC3
>>28
ロッテ戦法使ったら2対1とか2対2くらいの連携しとったやろ
ロッテ戦法使ったら2対1とか2対2くらいの連携しとったやろ
48: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:20:27 ID:HRah
>>45
複数vs複数ありそうやと思ったで 航空戦なんてもろ物量戦やとワイは思うし 個人の想像やが
複数vs複数ありそうやと思ったで 航空戦なんてもろ物量戦やとワイは思うし 個人の想像やが
26: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:15:32 ID:qdGu
陸だって海だって空だっていつの時代も先に見つけて先に撃って先に逃げるのが常識なんやし
31: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:16:48 ID:HRah
>>26
逃げられなくなる状況もあるやろってことや
逃げられなくなる状況もあるやろってことや
33: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:17:34 ID:vD9b
普通ミサイル撃つよね
92: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:33:06 ID:HRah
>>33
ミサイル強すぎてもう今の時代は戦闘機とかあんま要らんよな
ミサイル強すぎてもう今の時代は戦闘機とかあんま要らんよな
36: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:17:48 ID:N0AP
というかあんな簡単な設備で戦闘機が運用できるって事がすごいよな
飛行機って本来はそんなに難しい技術ではないんよな
日本では永遠に作れないのだろうけど
39: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:18:13 ID:HRah
>>36
今の戦闘機は昔と比べたら複雑やしかなり難しそうや
今の戦闘機は昔と比べたら複雑やしかなり難しそうや
40: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:18:44 ID:6fEC
ワイミリヲタ
最近当時の爆撃の動画を見て人間の愚かさに怒りが湧いてくる模様
最近当時の爆撃の動画を見て人間の愚かさに怒りが湧いてくる模様
63: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:24:14 ID:HRah
>>40
あれが一番効率的やししゃーない
あれが一番効率的やししゃーない
64: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:24:48 ID:6fEC
>>63
あんなにリソース割いてやってることが殺し合いとか虚しいわ
あんなにリソース割いてやってることが殺し合いとか虚しいわ
49: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:20:52 ID:glqS
イッチのイメージは第一次中盤ぐらいのガチ黎明期のとかなんやろ
53: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:21:50 ID:HRah
>>49
ワイが言ってるのはドッグファイトをしなければならない状況にも追い込まれてた気がするってことや 後ろから攻撃してすぐ逃げるみたいなのだけじゃないと思ったんやが
ワイが言ってるのはドッグファイトをしなければならない状況にも追い込まれてた気がするってことや 後ろから攻撃してすぐ逃げるみたいなのだけじゃないと思ったんやが
65: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:24:57 ID:TzC3
>>53
相手も2-4機で編隊組んどるから、1機落とされてもすぐ近くの編隊機が襲ってくるからすんなり逃げられるほど甘くないんや
エスコンみたいに1機でのんびり飛んどらんのよ
相手も2-4機で編隊組んどるから、1機落とされてもすぐ近くの編隊機が襲ってくるからすんなり逃げられるほど甘くないんや
エスコンみたいに1機でのんびり飛んどらんのよ
50: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:21:19 ID:dxbD
物量な航空戦はかつての戦略爆撃や
でっかい爆撃機いっぱい集めて敵地殴ったら降伏するやろｗ
っていうマッチョイズムの塊
なお結果
でっかい爆撃機いっぱい集めて敵地殴ったら降伏するやろｗ
っていうマッチョイズムの塊
なお結果
51: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:21:20 ID:8oAo
基本は射撃位置の取り合いやろ
格闘戦と言われるのはその範囲が狭いだけで
格闘戦と言われるのはその範囲が狭いだけで
79: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:29:18 ID:HRah
>>51
航空戦ってターン性みたいだよな 自分が相手の後ろについて仕留めきれなかったら今度は相手のターンになって自分は避けるターンになるイメージ
航空戦ってターン性みたいだよな 自分が相手の後ろについて仕留めきれなかったら今度は相手のターンになって自分は避けるターンになるイメージ
82: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:30:38 ID:mMpY
>>79
それを解決するために2機1組になって、どっちかが狙われたらもう片方が後ろから撃つという戦法が生まれた
それを解決するために2機1組になって、どっちかが狙われたらもう片方が後ろから撃つという戦法が生まれた
85: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:30:54 ID:HRah
>>82
一番現実的だよな
一番現実的だよな
52: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:21:35 ID:7Dqu
菅野はわざと目立つように機体にイエローストライプ施してたらしいが
54: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:22:17 ID:HRah
>>52
敵味方の区別は付けなきゃ仕方ないよな
敵味方の区別は付けなきゃ仕方ないよな
55: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:22:50 ID:7Dqu
>>54
味方に銃撃が行かないようにってのが理由や
味方に銃撃が行かないようにってのが理由や
77: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:27:55 ID:HRah
航空戦こそ物量で勝負決まりそうだよなぁ
88: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:31:58 ID:8oAo
完成当時なら零戦は普通に世界トップレベルやろ
癖つよ全振り凝りすぎ設計で発展性がなかっただけで
癖つよ全振り凝りすぎ設計で発展性がなかっただけで
90: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:32:25 ID:HRah
>>88
言うほど癖強いか？
言うほど癖強いか？
97: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:33:32 ID:8oAo
>>90
だいぶ強い
ありとあらゆる意味で量産機っぽくない
だいぶ強い
ありとあらゆる意味で量産機っぽくない
98: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:33:58 ID:HRah
>>97
なんでなんや？格闘戦専用で防御ゴミやったからとかか？
なんでなんや？格闘戦専用で防御ゴミやったからとかか？
108: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:36:11 ID:8oAo
>>98
操縦者の技量に頼り切った味付け
防御面の軽視
工数が多く大量生産に向かない
操縦者の技量に頼り切った味付け
防御面の軽視
工数が多く大量生産に向かない
とか
どれも仕方なくそうなった部分が多いけど
112: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:36:48 ID:HRah
>>108
なるほど 裏面を見てみるとやっぱ玄人向きやな
なるほど 裏面を見てみるとやっぱ玄人向きやな
89: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:32:11 ID:HRah
エンジン作れなくてももっと格闘戦から抜け出せるような性能にすればよかったな
94: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:33:20 ID:dxbD
完成当初は優秀だったんよね陸も空も
あの時代に五年も十年も使い続けるなよっていう
あの時代に五年も十年も使い続けるなよっていう
101: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:34:40 ID:HRah
>>94
戦車も”当初”は言うほど雑魚ではなかったらしいよな 中盤以降他国が強くなりすぎて弱く見えるだけであって
戦車も”当初”は言うほど雑魚ではなかったらしいよな 中盤以降他国が強くなりすぎて弱く見えるだけであって
105: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:35:39 ID:LYWR
やっぱ空は一撃離脱が強いんよな
113: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:37:29 ID:HRah
>>105
格闘戦しないといけない時はあるで 一撃離脱だけ考えてたら攻撃機みたいになっちゃう
格闘戦しないといけない時はあるで 一撃離脱だけ考えてたら攻撃機みたいになっちゃう
116: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:38:36 ID:8oAo
>>113
上昇下降と最高速速い相手には格闘戦に持ち込めへんのや
上昇下降と最高速速い相手には格闘戦に持ち込めへんのや
123: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:39:25 ID:HRah
>>116
それは相当他と比べてエンジン強くないと無理やろ 当時の米軍機と日本機くらいの差つけないと無理そう
それは相当他と比べてエンジン強くないと無理やろ 当時の米軍機と日本機くらいの差つけないと無理そう
107: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:36:09 ID:v7pm
格闘戦はレーダーあれば避けられるで草
110: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:36:32 ID:HRah
>>107
レーダーも国力ゲーやで
レーダーも国力ゲーやで
111: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:36:41 ID:mMpY
チハより強い戦車を作ると必然的にチハより重くなり戦場に持っていけないというジレンマ
128: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:40:22 ID:dxbD
１３ミリを鬼のように積むアメリカ魂好き
131: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:40:59 ID:HRah
>>128
合理的すぎて…..涙が出ますよ（日本機を見ながら
合理的すぎて…..涙が出ますよ（日本機を見ながら
144: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 18:44:52 ID:HRah
12.7mmガン積みは一番合理的やろ 20mmも要らんのや当時のアメリカからして見れば
228: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:01:46 ID:zLxV
日本って高性能機至上主義よな
かと言って普通の量産機作ってもアメリカには勝てんし
どうすればよかったんや
かと言って普通の量産機作ってもアメリカには勝てんし
どうすればよかったんや
229: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:02:00 ID:mMpY
>>228
アメリカと戦争しない
アメリカと戦争しない
231: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:02:10 ID:mqbQ
>>228
喧嘩ふっかけなければよかったんやないか
喧嘩ふっかけなければよかったんやないか
257: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:06:31 ID:TzC3
>>228
軍艦作る金と兵隊養う金でええ工作機械を海外から買いまくり、基礎工業力を上げる
それしかないわな
軍艦作る金と兵隊養う金でええ工作機械を海外から買いまくり、基礎工業力を上げる
それしかないわな
235: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:02:34 ID:LYWR
太平洋戦争の敗因はそもそも圧倒的物量のアメリカに対抗する為に東南アジアを侵攻したのに途中で指揮官の判断ミスとか、資源はあってもパイロットが死にまくって戦闘機はあってもパイロットの練度が足りなくなったらしたからやと思う
239: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:02:56 ID:dxbD
>>235
敗因は戦ったこと定期
敗因は戦ったこと定期
250: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:04:46 ID:LYWR
>>239
まぁそれもあると思うけど、やっぱ緊急で工場と資源の確保をしなかったのがダメやと思う。あと陸軍の戦車の強化と陸軍を全体的にきょうかしなかったのがなぁ、、、
まぁそれもあると思うけど、やっぱ緊急で工場と資源の確保をしなかったのがダメやと思う。あと陸軍の戦車の強化と陸軍を全体的にきょうかしなかったのがなぁ、、、
252: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:05:09 ID:dxbD
>>250
金ねンだわ
金ねンだわ
262: 名無しさん＠おーぷん 24/09/26(木) 19:06:57 ID:mMpY
>>250
そんなあなたに悲しいお知らせです
日本が勝ち続けて資源地帯を確保し続けたとしても、民需用の船舶が根本的に足りないため国力はマイナスのままです
そんなあなたに悲しいお知らせです
日本が勝ち続けて資源地帯を確保し続けたとしても、民需用の船舶が根本的に足りないため国力はマイナスのままです
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
いや先ず奇襲出来るなら奇襲するやろJK
プロの戦闘機乗りならドッグファイトはできるだけ避けて勝負を決める。
ドッグファイトは見た目は派手だが戦闘スタイルは下の下。
簡単にドッグファイトになるのはプロとして失格だ。
ということらしい。
戦艦と比べたら全然マシ
特に大…
可能であれば編隊のまま奇襲して、打ち漏らした相手とドックファイトに移行するみたいに見たが
実際は双方腕がたつので結局後ろの取り合い泥仕合になるってばっちゃが言ってた。
坂井三郎氏の本にも書いてあったけど、コッソリと相手の後ろ上方に忍び寄って行って
（太陽が後ろに有るとなおよし）、急降下しながら弾を撃ち込んで逃げるのが一番いいんだそうだ。
ドッグファイトは手間ばかりかかって効率的じゃない、とのこと。
「じゃ、なんでドッグファイトなんかするの？」と聞かれたなら、それは奇襲をかけられた時に
生き残る為の戦術なんだと答えたそうだ。
いわゆる巴戦は、水平面での回転なのでくるくる回ってるうちにだんだん高度が落ちて行く。
あんまり効率よくないんですね。
ドッグファイトは燃料消費が上がるし、機体の疲弊や損傷を増やすだけだから、戦闘機乗りとしては「下の下」という評価です。
>>3
英帝国のヴァンガードの悪口は止めて差し上げろ
速度と高度を引き換えに旋回するんだからそんなもんばっかやっている訳にはいかないし出来ればやりたくない
相手が気が付かない内に接近して撃墜するのが一番
格闘戦になったら対処できません！では話にならないが（まあ搭乗機体によってはそうなるが）自分を不要なリスクに晒すのは英雄願望持ちの馬鹿でしかない。そしてそういうのはまず生き残れない
殺し合いなんだから不意打ちして殴った方が強いよ
疾風が戦中、戦後ともパイロットから評判が悪いのは一撃離脱に振ったから。日本人は格闘戦好き
>>10
岩本徹三｢戦争はオリンピックではありません…｣→乱戦を回避して帰る敵を狙う戦法を多用。（戦時中の座談会で他のエースから非難轟々）
そら機銃しかない上に、300km/h前後で格闘戦するんやで
ヨーイドンで向かい合っても一瞬で離れちゃうし、方向同じにして追いかけっこ
俺には無理
Gも凄いし操縦桿も重いんでしょ？
知的障害の自己紹介をするスレ主であった
エレベーターのＧでさえ
気分悪くなるのに
>>1
「ヂャップはオンボロ零戦にこだわって何一つ良い所無くボロ負けした」って思い込んでたのに「日本はガンガン後継機に切り替えて対応して敵国の方が下級国民を捨て石にして無駄金ばら撒いて無理矢理勝った」って現実が気に食わないだけじゃん
アメリカは第二次大戦上手く行った戦訓で重戦ばかりだったから同程度のエンジン積んだソ連機にドッグファイトで劣勢になったんだよ
結局日独が2000馬力のエンジン無いから一撃離脱成立してた
敵を先に発見して高空から急降下して先制攻撃を加え、一撃で撃破して離脱するのが
理想だけど敵も回避行動を取るしね。
そっからは敵味方入り乱れての乱戦になる事が多かったそうな。
そもそも、先の大戦でもそうだけど、航空機は索敵能力という正確な情報という位置と配置と導線などギリギリまで偵察し、誰よりも早くそれを司令部へ知らせるなり、各部隊へ伝達するという精度が求められる一方、あとは、言い訳という呉れない人※呉れない人とは（明治期の勝海舟が使用した言葉とされる）
スピットファイアさんは、レーダー管制されながらBf109に完勝できない雑魚でした。
>>19
零戦相手にはならないよ
零戦はアメリカ機の急降下についていけないからね
急降下で悠々離脱した後に急上昇して高度1万ｍで体制整えて急降下で一撃
これの繰り返しだった
>>7
つまり日本は陸海共に下の下だった
>>21
主目標は爆弾抱えて飛んで来るスツーカやハインケル He111だからね。
ゲーリング閣下も、戦闘機部隊は爆撃機の護衛任務を果たしていないとお怒りでしたし。
>>2
故ロック岩崎の自叙伝でも読めば普通に書いてある事よね。
彼に限った話でないけど、ドッグファイトは苦労話であって英雄譚ではないと皆が口を酸っぱくして言っている。
>>24
だからといってぴったり張り付いて離れるな
とまで言われたら追い払う事すら難しくなるって
×日本は軌道全振りで防弾0やからドッグファイトしたらすぐ死ぬ
〇日本は機動全振りで防弾0やからドッグファイトしたらほぼこちらが負ける。
〇日本は機動全振りで防弾0やから急降下で一撃離脱すればすぐ死ぬ、
外しても急降下なら機体強度の問題で追って来れない。
だからアメリカ海軍は対ゼロ戦でドッグファイトに付き合うな。
ニ機一組行動、サッチウィーブ厳守って通達を出した。
なんなら鹵獲ゼロ戦で弱点が判明するまではゼロがいたら逃げて良いまで言ってた。
F6Fで性能も向上して日本のベテランも減ってひよっこばかりになり、
いい勝負ができるようになってもこの通達は撤回されなかった。
撤回されたのは太平洋戦争末期も末期、F8Fが完成してから。なおF8Fが前線に間に合ったかは・・
アニメや映画で描かれるようなロマン溢れ戦闘は第一次大戦の空中戦がモデルって、岡田斗司夫が言ってたような
二次の頃になると
坂井三郎の大空のサムライおもろかった
目がいい方が勝つだけやんな
↑
基本はかわらんよな。先に索敵補足した方が勝つ。それでもダメなら格闘戦。米軍は一時、戦闘機から機銃を下ろすポカミスをやっとる。
>>23
格闘戦にこだわった上層部がな…
烈風の未完はそれが原因とH技師の本で読んだ！！
アメリカ軍戦闘機は日本軍機との戦いだと対進射撃と言われる攻撃を好んでいたよ。
お互いが向き合って飛んでるところを正面から銃撃しあうんだよ。アメリカ軍機は12，7ミリの機銃を６門から8門装備。日本軍機は機銃が少ない隼は12，7ミリが2門。ゼロ戦は7，7ミリが2門、20ミリが2門とアメリカ軍機のほうが機銃の数が圧倒的に多く、防弾装備も充実してるから、防弾装備の無いゼロ戦や12，7ミリが2門と機銃が少ない隼は簡単に撃ち落とされてる。隼なんか銃弾を受けるとバナナの皮がむけるように機首から尾翼までの外板がべろっと向けた、とアメリカ軍パイロットが証言してる。
>>25
ドッグファイトしちゃうと、それこそF-15がF-104に「撃墜」されるみたいな事故起きうるからな
>>3
しゃーない！！
相手が悪い！！アメリカ戦艦だぞ？
速度は瞬間40ノット、レーダー射撃、夜間射撃もできて、弾種自動選択、装填、の砲塔…弾も特殊弾（気化爆弾）、通常徹甲弾（日本よりも硬い！）、焼夷榴弾、秘匿弾（超硬ドリル弾）… 大正時代の焼き直しの、我が大和が勝てる気がしねえ…
>>5
新人時代に大陸に派遣されてて、大先輩超ベテランに挑むも奇襲攻撃をすべてかわされた話もおもしろかったね…
スレ主は紅の豚のイタリア空軍のパトロール隊が相手の数の暴力撃沈祭りなったのがドックファイトって理解してないか？空の戦争は数の暴力と不意打ち決めれるかで決まる
>>12
たしか｢永遠の0｣の主人公の元ネタの1つなんだよね？
>>18
ミサイル戦の今でも格闘戦能力は重要だからなあ
速度乗せてミサイルをリリース。速やかに回頭(旋回性能)して敵ミサイルの射程から離脱(加速性能)って
>>29
あ、ボカミスはベトナム戦争の話ね！！
初期型ファントムはバルカンを積んでなかった。
>>32
直線番長のマルヨンではありえんのだがね…それをやったのが恐ろしいよ…
>>22
ダイブして逃げたらそうそう戦場には戻ってこれんのやが…
ダイブして離脱、戦闘空域から離れて上昇、戦闘空域上空に戻るのとか、たっぷり10分から15分はかかるぞ
戦闘空域でノロノロと上昇？そんなエネルギー持ってない敵機とか鴨やぞ
撃たれたら死ぬのにドッグファイトとかバカなの？
戦場に行ってさっさと灰になれ
>>37
格闘戦を軽視した結果が、ベトナムのミグショックなんだよな。f-15イーグルを産むきっかけ。
そんなもん状況と任務によりけりや、航空消耗戦なら互いに辻斬りのしあいだから不利なら急降下で逃げれば良いが空母や攻撃隊の直掩任務なら空域にとどまって敵機を排除しなきゃならん、坂井さんは基地航空隊で航空消耗戦に従事してたパイロットでその点に注意が必要、母艦勤務のパイロットなら別の見方をするだろうけど不幸にしてほとんど生き残らんかった
>>41
風間真
｢（いやだ…）お前の心理が手に取るようにわかる…｣（バリバリバリ！！！）
>>33
どこの紺碧時空だよ
>>43
岩本徹三さんは、艦隊航空隊も基地航空隊のどっちもこなしていたんだよな…
バケモノだよ…
ハルトマンやバルクホルンは戦闘機や攻撃機相手の一撃離脱、
マルセイユは戦闘機相手に偏差射撃などを駆使して格闘戦
同じような単発機の集団同士が戦闘するなら一撃離脱もできるけど
重爆撃機の護衛や迎撃になると迎撃機や護衛戦闘機を撃墜せずとも
できるだけ追い散らしつつ、護衛や本命の迎撃の
元の任務に戻る必要もあるわけで
>>41
モテモテのパイロットになる事に憧れて志願し、戦場の現実に触れてビビるまでがお約束。
其処から人間性を麻痺させたものだけが生き残れます。
たしか、航空戦の戦術って、色々とあるみたいだけど、基本的に変態を組んでいるから、それらフォーメーションを崩し、ピード状態ではぐれた機体を捕捉する一方、それに対する戦法も即開発されたといういたちごっこが展開される予想は、各種の操縦桿における挙動のダイレクト性という意味では、まさに押してダメなら、引いてみろじゃん
実は、速度で大幅に劣る一式戦がモスキートを落とした事がある。
巡行中に死角から忍び寄って落としたらしいね。
>>22
敵を待ち伏せする時でさえ高度1万なんて上がる事まずないしまして一度下がったあとノロノロ上昇なんてしてたら今度は自分がいい鴨だ
一撃したらそのまま離脱もしくは同高度で巴戦するかだよ
>>11
先行生産機の頃は、悪評は少ないよ。
酷評されだしたのは、大量生産期に入って稼働率がガタ落ちしてから。
>>33
自艦の46センチ砲に耐える装甲の大和は米戦艦の攻撃を受けてもノーダメだぞ
米軍は格闘に付き合わず、遠距離からのスピードと射程に物を言わせて一撃離脱を繰り返してたらしいね
そうなると零戦はどうにもならなかったらしい
先行するステルス偵察機からデータ貰って遠方にいるミサイルガン積み機体がブッパしますみたいのよりは映えるんじゃない？
映画の空軍大戦略を見れば物凄く良く解る
思ったよりも速度が遅く感じるし、緊迫感が理解し難い感じだった
日本はエンジンが駄目みたいな言い方するのがいるけど、エンジンじゃなくて燃料がまずかったんだよ。オクタン価８０台とか低質燃料だった。
だから、アメリカが鹵獲した百式にアメリカの燃料入れたら、アメリカの戦闘機軒並みぶっちぎったって話もある。
零戦も、機関砲と照準器のアップデートしていれば、もっと活躍できたのに、山本が不許可にした。あれで余計に優秀なパイロットを失うことになった。
>>41
そもそも馬鹿はパイロットにはなれません。
使い捨ての陸戦要員。
「誇り高き騎士」なら空戦に答えただろうが、米軍パイロットは卑怯なのでパワーで押してきた。
とかいうやついそう。
たぶん、空域で変態を組む優位性は、各機が各機を支援するという連携は、単機を駆逐するんじゃないの？
>>57
陸海軍とも91オクタンだよ。
誉の不調の原因はオクタン価不足だけじゃないし、ハイオク入れても性能は大して変わらん。
零戦の機関砲は、三二型と二二型の途中から二号銃になっとる。
ドッグファイトしてたで
でもドッグファイトは日本軍機が強過ぎるから避けられた
>>47
戦法と機体（特性）がマッチするとね…
もちろん腕で「合わないだろ、それ」な機体でスコア重ねる人もいたが。
逆に「あの人はアレ乗ってたらもっと活躍してただろう」ってのもいた
岩本徹三中尉なんかは当時から「敵のシコルスキー（コルセア）に乗ってたらもっと落としてた」
と言われてた。（一撃離脱が得意）
零戦って、一時的にエンジン止めて（音消して）もグライダーみたいに飛べたんか？
>>57
戦後にアメリカの技術者が日本軍の燃料事情調査して
びっくりしたっていう話が…
品質が悪い訳じゃないがばらつきが…らしい
松根油も実態は燃料じゃなく添加剤用途だったらしいし
>>48
＞モテモテ
海軍パイロット「ここだけの話、長髪で乗れたんでｗ（苦笑い）」
>>38
頼みの綱の空対空ミサイルがね…
ファルコンとか初期型スパローとか
「誰だこんなモン作ったバカは！」
>>24
ガーランド「きっちり護衛させたいならスピットファイア一個中隊お貸しいただきたい」
>>42
Mig－15「ボクも忘れないで」
>>52
誉エンジン「ふーん」
>>12
宮本武蔵「せやな」
（控え室みたいなとこで相手タコ殴りにしたことある）
>>30
現場でもベテランほど格闘戦志向だしなあ
烈風のモックアップ見て
「デカっ！」
>>5
一対一ならまだしも
相手が数に任せて攻めてくるとね…
格闘戦でもやばい（多少墜とせても速度や高度がヘロヘロになってること多いから）
「ゼロには4機以上で当たれ」は合理主義の結果
>>68
でもスピットファイアでもフランスから飛んでいたら航続距離ぎりぎりで
ろくに戦えなかったのは一緒だった
>>32
陸上でもね
接近戦だとごくまれに新兵がベテラン屠るときあるだろうが（幸運があれば）
ある程度の距離とるとその確率がガクンと落ちる
>>38
ベトナム戦争の時は、中・長距離ミサイルの使用が実質禁止されちゃったのがね
相手の機種を目視距離で確認してから戦闘しろという命令が出ていた
いろいろ政治的な動きが悪すぎた
>>31
そりゃたまたま生き残れたパイロットはそう言うだろ
>>7
パイロットの体力も精神力も削られる
マルセイユの事故死はブラックな戦場環境のせいという噂も
（ホワイトな戦場ってないけどｗ）
>>74
日本海軍「零戦、欲しい?」
日本陸軍「隼、あげようか?」
>>50
単純に「速度が速い」と言っても
航空機の場合車なんかと違って
スロットル（アクセル）踏み込んだらすぐに速度が出るわけじゃないからね
（車もタイムラグあるが飛行機の場合もっとラグがある）
モスキートは高空を高速で飛んでる時はなかなか捕捉出来ないんで有名だった。
加速力やら身軽さの方が奇襲に有効な場合も多い
そういうの含めた範囲で「もっと格闘性能を…」っていう意見があったんだろうけどね
>>57
山本ってどこの誰の事?
>>72
そして零戦を見た現場のベテラン
「デカっ！」
同じ事言ってたという
>>39
直線番長言われてるマルヨンだけど、ロールレート高いから案外機動性いいらしい
機動性高そうなF-5の方が操縦していて「曲がらねぇ〜」と感じるそうな
>>52
「エンジンが」
じゃなくて、日本は格闘戦を好むパイロットが多かった。丸主催だったか戦後のパイロット座談会でも不満を述べてる
同じエンジン積んだ紫電改は格闘戦も考慮している
>>59
松本零士のマンガかよ…
けど
そのアメリカ農夫の息子達は
普段から猟銃ぶら下げて車乗り回してたんで
他の国だと上流階級限定の特技が一般まで広がってた…
>>31
8丁だと
バルカン並みの弾数らしい
（4000発モードだっけか）
P-47がバケモンだったのもうなずける
>>85
御大の漫画では、挑戦状を送って空戦決闘する作品もあるけど
編隊戦闘に徹する事を命じて単機での空戦を厳禁にしたのがアメリカ軍ですし。
>>50
飛行機の速度とは色々でカタログ値に乗ってる速度は参考値みたいなもん、高位から運動エネルギーを保持したまま下位の敵に迫ればカタログ値の速度なんか関係ない、だから戦闘機の場合上昇力の方が重要だったりする、同高度での速度と言っても車で言うゼロヨンが得意なダッシュ力に優れた機体とトップスピードが優れた機体とか特性が異なる、五式戦の評価が高いのはトップスピードは大したことないけど上昇力と急降下速度が優れていたからだったりする
>>64
滑空比で調べて下さい。
零戦は10 ～ 15 程度とされています。
>>2
マルセイユ>せやろか？
>>78
マルセイユはエンジントラブルですやん。
ドイツ本国のDB601エンジンも稼働率低いのが実情。
>>84
疾風の蝶形フラップは手動だから下手なパイロットに使いこなせなかっただけでは？
>>92
そもそも
紫電改と疾風では翼の面積が違う
疾風は一撃離脱向け
空戦の基本は「闇討ち」というからね
こっそり近寄って一撃で切り捨てて逃げる
☆（撃墜数）を稼ぐにはこれが一番楽
次は空戦中の敵機の機動を見ておかしい奴を狙う
つまり初陣や経験の浅いヒヨコを屠って☆を稼ぐ
腕の良さそうな敵は手練れだから近寄らない
こんなのと巴戦とか、狂気の沙汰だよ
>>56
当時はアレでも超高速の戦闘だったという感覚
潜水艦とか潜水したら「ドン亀野郎」ですし
>>87
そのくせ
パーソナルマークやノーズアートに凝る変態…（主に整備兵の仕事だけど）
>>90
偏差射撃の変態さんはちょっとお静かに
>>18
それもあるけど
アメリカはもし欧州全部が失陥した場合渡洋作戦行う必要あったんで燃料等積むために機体の規模が
大きくなる傾向があった。（アメリカ人のガタイがデカいのもあったｗ）
「なんでも盛り込みすぎ」ってのは朝鮮戦争の時現場に意見聞きにきたロッキードのケリージョンソンにパイロットが言ってた。
それで生まれたのがマルヨン
>>28
当時のマスコミがロマンたっぷりに報道した模様。
>>41
シュトルモビク「そうかなあ」
なお後部銃手（処刑台と揶揄された）
なんか、【証言記録】によると、戦前の飛行機乗りさんの中には、 特に特攻隊員として整備科出身の整備員も予定したらしいから、未熟者という次元は、局地的とも言えるよね。
いまだに日本軍機がｗ っていうのが居て笑える。
日本軍機なんて、全部撃墜されてプリケツ大往生だろ。 現実みろよ
>>102
初期に無双して恐れられたのは、アメリカ側の資料から事実だけどな。
現実みる前に事実くらい理解しろよｗｗｗ
>>87
「メコンの落日」大好きだわ
一式＆四式戦がカッコイイ
>>64
零戦はエンジンカウルにクランク挿して手動でエンジン掛けないといけないらしい。
おれも知らなかった。知るチャンスをありがとう。
後ろからキャノピー越しにパイロットを射札するのが実際の空戦なら
防弾装甲とかあんまり関係なかったんじゃないのかな
しらんけど
厚木基地のエプロン掘れば、出てきた部品で紫電改や雷電の1～2機組み立てられるよ、知らんけど。
>>66
白いマフラー→スマートでカッコイイ海軍！！→女の子にモテる！！
これはホント。でも入隊したら…
地獄の海軍…
>>45
あー！さすがにバレたか！！！😆
>>82
パワー=肥大化だもんなぁ。
｢もう少し小さくって…無理？？｣って意見もあったそうな…
ベアキャットは例外だろうね。
>>76
でもバルカン積んでからいい結果！
けど日本のアニメには｢機銃=バルカン｣との悪癖！！ガンダムの60ミリ？？
キミはバカかね？？
>>66
ほとんどがスポーツ刈りなのに、岩本徹三さんはかっこいいジョン？？？
>>61
中島誉技師
｢なに？！誉がダメ？？｣→工場へ
技師自ら組立てる｢ほら！！できないんじゃないんだ！！｣らしいぜ？
ブラック企業じゃん…
教えとけ！精神論でなくてよぉ！！！
>>101
旧海軍では、Navigatorを偵察員と言ったり、Flight Engineerを機上整備員と言ったりします。
九州沖航空戦の神雷部隊での戦死者も機上整備員が一番多かったりしますし。
機上整備員の事をよくわかっていなくて、旧海軍は整備員をのせて出撃させたと言う
人がたまにいますね。
>>65
廃盤レベルのファインモールドプラモの解説と、会社ホームページで読んだ！！
ガソリンに添加剤を入れていたレベルだそうだ。昔、自衛隊でもやってたよ？安く航空燃料買って、添加剤を部隊ごとに与えるのよ？管轄が違うのだとよ…今はしらん。
防弾硝子の動画を見たが、あんなものを作っていたアメリカに戦争を仕掛けるのがキチのかガイである！！！
ムスタングの防弾ガラスは1発かはぬのキャノピどったという！！！！
ゼロ戦の20ミリ弾すら弾き返していたという？！！！もうすごすぎ！！米軍は！！！
防弾硝子の動画を見たが、あんなものを作っていたアメリカに戦争を仕掛けるのがキチのか◯まである！！！
ムスタングの防弾ガラスは1発かはぬのキャノピどったという！！！！
ゼロ戦の20ミリ弾すら弾き返していたという？！！！もうすごすぎ！！米軍は！！！
しかも、弾が滅多に当たらない
高速機動してる航空機同士が格闘戦になればほぼ当たらない、だから敵機の死角から近づいて射撃が一番弾が当たる戦法になってる。
ライト兄弟からたった３５年後にゼロ戦は生まれた。
その５年後には世界初のジェット機が飛んだ。
この比類のない進化アクションの早さに感動できないのなら、飛行機には目を向けない方がいい。
リニアモーターカーはいつできるんだろうか。
模型が走った1970大阪万博からもうすぐ６０年だが。
>>93
その癖に疾風は縦モーメントの安定性を重視しすぎてるから
突込み性能悪いんだよな。
操縦桿を鬼のように押さえつけないと機種がすぐ上がる。
檜垣さんあたりが「五式戦の方が疾風よりいい」って褒めたのは
五式戦には三式戦譲りの突込み性能が引き継がれていた面もある。
クロトワの操縦するコルベットって良いよね
>>98
模擬戦とはいえ、直線番長のマルヨンでイーグルを落とした空自はバケモノだよ…
>>52
これが試作機ガンダム→高性能、
量産機ジム→低性能のきっかけ。
ま、往々にして日本機は試作機=高性能、量産機=低性能だったがな…
>>117
触発信管つきの炸裂弾でそれはない
>>12
魔王｢ひでえ！オレたちが下で戦ってて…｣
岩本｢戦争はオリンピックではありません！帰る敵こそ厄介！！｣
とか、こんな会話とか…
>>45
なんでわかったかな？😆
>>113
海軍から会社に来てたヤツが、不良が出てもいいからどんどん工程簡素化して出荷しろ…ってやってた。送り出した先で不具合治せば、動くエンジンは増えるって考え。
もちろん上手く行くわけ無いんだけど。
>>120
ホント、共同開発なら疾風のパワー、三式の機体の頑丈さが加わったのができたかもな…
>>61
栄でも100オクタンなら1300馬力位だせるけど。なんでハイオク入れても出力上がらないっていうバカ多いの？
>>129
なんでって、誉は100オクタンが無いから92オクタン+水メタで100オクタン相当って調整して運転してる。つまりは元々100オクタン相当で運転してるわけで、燃料を100オクタンにしたって馬力が劇的に上がる訳無い。水メタ付きのハ115（栄相当）も91オクタン+水メタで1230馬力は出てる。
あと、誉のトラブルは燃料濃度の不均衡による異常燃焼の方が深刻で、このトラブルが出にくい92オクタンを誉用にかき集めてたそうだ。そして、100オクタン以上のガソリンは添加剤やらなんやらのせいでシリンダーごとの濃度不均衡が原因の異常燃焼が起きやすい。100オクタン入れてブースト上げりゃ性能出るかってったら、そう上手くは行かない（なおB-29のR-3350もインジェクターにするまでこのトラブル出まくっていた）。
他にも、冷却不足によるシリンダーの熱変形とか、メインシャフトの強度不足とかトラブルの元が多するぎで、燃料状況が良くなったらもっと馬力出せるかったら、無理としか思えない。