20220128205337

引用元：戦争は繰り返してはいけないというのは誰でもわかるがハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察は聞いたことはない
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1565680833/

1: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:20:33.50 0
その場合日本は米国に石油を握られアジア他国同様植民地にさせられそれは今でも続いていたかもしれない

3: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:23:16.13 0
多分軍部がクーデターをやって今度は成功してた
軍からしたらハルノート受諾は受け入れられないし国民も支持したろう

32: fusianasan 2019/08/13(火) 19:29:25.23 0
>>3
全くの見当違い
日本が日米開戦を決意したのは、帝国国策遂行要領を1941年11月頭に御前会議決定した時
帝国国策遂行要領の決定により、最初に甲案でアメリカと交渉し、甲案で交渉が決裂すれば乙案で交渉、それで交渉決裂すれば12月初めを目処に米英蘭を相手に開戦することが決まっていた
ハル・ノートがあろうがなかろうが、11月中旬に乙案での交渉が不調に終わった時点で既に開戦は不可避だった
実際、ハル・ノートが手交される前日に連合艦隊は真珠湾攻撃に向けて単冠湾から出撃を開始している

9: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:41:06.34 0
日露戦争後に満州利権独占せずアメリカに開放して第一次世界大戦で英国の要請を受諾し新鋭戦艦隊を欧州に派遣するっていう当たり前の行動が出来ない国だからなぁ

11: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:40.82 0
最初から中国に手出さなきゃ禁輸もされんかったのに

33: fusianasan 2019/08/13(火) 19:36:53.08 0
>>11
その通り
朝鮮の植民地支配は全く国際問題になっていなかった
日本の傀儡国家である満州国の建国が大きな国際問題になったのは常識だろうが、リットン報告書の内容は日本に宥和的であって、決して厳しいものではなかった
そこで踏み止まっていれば、おそらく日中戦争も起きなかったし、その延長線上にある日米戦争も起きなかった

12: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:41.43 0
ハルノートを拒否したうえで対米開戦もしなければいい
アメリカ側から対日開戦する理由はない

13: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:19.88 0
理由なんてどうにでもできる

14: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:31.01 0
調子こいて欧米の利権に関係する中国に攻め入ったのがよくない
せいぜい朝鮮ぐらいにしとけばよかった

16: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:51:11.66 0
仮にアメリカから手を出したらリメンバーパールハーバーのうねりはなかったし本気を出せなかった
挑発した奴も悪いがそれに乗るのはバカすぎる

21: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:56:52.08 0
アジア人が欧米の召使になってた世界

22: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:58:24.79 0
リットン報告書ってめっちゃ日本に気を使ってるじゃん
日本中が何でこれに怒ったのか分からん

24: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:59:42.57 0
軍部は責任問題になったけど
国民は日中戦争に飽いてたから
案外反発なしだったかもよ

29: fusianasan 2019/08/13(火) 19:17:23.26 0
前提が間違ってる
ハル・ノートというのはあくまで日米交渉のたたき台として提案された過ぎない
このことはハル・ノートの文面にはっきり書かれていた
あくまでたたき台なので受諾するも何もない
ところが当時の日本の外務省が「たたき台」であることを示す部分を削除して政府内や軍部内に提出したので、一部の政治家・軍人がハル・ノートをアメリカが突きつけた最後通牒だと誤解してしまった
その誤解が戦後もデマゴーグによって垂れ流され、>>1のように未だにハル・ノートの性格を誤解してる奴がいる

30: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:19:58.02 0
しらんけどあれだな
アメリカ人は買い物するときに最初は高めにふっかけられるけど値段交渉して負けさせるみたいなもんか
日本にはそんな文化無いから真に受けてしまうみたいなもんか

31: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:28:51.51 0
ハルノートを全面受諾すれば日米間戦は避けられただろう
だけど満州国は放棄させられただろうし、いずれは朝鮮台湾も独立しただろう
しかし戦禍は避けられたし、憲法9条なる虚妄は存在しなかっただろう

38: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 20:38:36.24 0
ハルは開戦を回避するために米の強硬派を抑えて一年粘っていたがその間に大日本帝国は開戦準備を進めて米を挑発しつづけた
日本は穏健派のハルを見て米を弱腰で軟弱だと見下して調子に乗った
もしハルが最初から日本に対して強硬だったら日本は態度を改めていたかもしれない

39: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 21:45:35.69 0
あの時点ではアメリカには日本と妥結する気は全く無かったろう
第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
先に手を出させようとしたんだろう
そしてアメリカのシナリオどおりに日本は日米開戦に踏み切った
さすがに真珠湾の大打撃は想定外だったろうが

44: fusianasan 2019/08/13(火) 22:16:11.55 0
>>39
> 第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
> 先に手を出させようとしたんだろう

それもデタラメ
元ネタは「嘘つきフーバー」の回顧録だが、政敵だったF・ルーズベルトを貶すための嘘が散りばめられているので、アメリカ本国では嘲笑の的となっている
ヨーロッパ戦線に介入するための口実を得るためにを日本を追い詰めたというのもフーバーの嘘のひとつ
実際には日米戦争開始前からアメリカはヨーロッパ戦前に介入していた

41: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 21:48:08.77 0
奇襲攻撃はあかんよ

46: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 22:24:42.39 0
馬鹿だからよく知らないけどそれ飲んだら奴隷みたいだったらしいよ
だから万に一つに掛けてアメリカと全世界に開戦した

47: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 22:32:15.06 0
今の北鮮のが強かだわなｗ

49: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:04:29.76 0
こういうのはどうかと。一応撤兵要求聞き入れてその一方でいろんな民族や軍閥に金や兵器流して対立を煽る。で、「この状況で兵を引くと自国民を守れません」という事態を作り出し撤兵は先延ばしに。

51: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:30:49.12 0
ハルノートにしろポツダム宣言にしろ
アメリカの外交下手が結果アジア情勢を混乱させたのは事実
日本ばっか責められるけど、奴らも相当交渉が下手だよな

その原因は圧倒的なアジア圏に対する無知によるところがでかい
これも戦後、アメリカが数多くおかした失策を見ればわかる

52: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:39:35.46 0
ハルノート以前に駐米大使らがある程度交渉をまとめていたのに松岡外相が反対して
実現しなかったんだよな
でインドシナ進駐という敵対行為をやってしまったためアメリカが妥協しなくなったと

57: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 10:59:47.64 0
帝国主義強国同士の日本にアメリカが突き付けたのがハルノート
挑発に乗った日本は大東亜戦争に突入しボコられた結果日本は海外領土を失い
日本がコリアチャイナロシアを封じていた安全保障をアメリカが肩代わりして担うことになり
アジア諸国は欧米諸国から独立した
結局ハルノートを受け入れても入れなくても結果は一緒　違いは受け入れなかったためにアジア諸国が欧米諸国から独立したこと一点のみ

63: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 15:29:28.30 0
それは全く違うぞ
南部仏印進駐以前にはアメリカは日本と戦争するつもりなんかなかったんだ
それをヤバいと知りながらアメリカは大目に見てくれるに違いないという根拠のない楽観論で地雷踏みに行ったのは馬鹿な軍部

67: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 16:35:49.68 0
>>63
いつ戦争する気になったかって問題じゃなくて
結局帝国主義列強同士の戦いだったねって話
勝ったアメリカの方が賢かったのかもしれないがだからアメリカは正義で日本は悪
とはならない

71: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 17:53:14.09 0
朝鮮台湾ぐらいの統治で手いっぱいだったんじゃね

85: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 20:40:26.88 0
欲張りすぎて追い込まれた状態なのにハルノートは受け付けない
そんなの受け付ける前に満州で妥当な手を打って今でも強国でいられたよ
戦略力の無さだね

86: 僕ねえねえ 2019/08/14(水) 20:41:27.55 0
そうだよ
ハルノートを拒否すれば良いだけ
戦争する理由はない