2022年07月30日

戦争は繰り返してはいけないというのは誰でもわかるがハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察は聞いたことはない

引用元：戦争は繰り返してはいけないというのは誰でもわかるがハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察は聞いたことはない
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1565680833/

1: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:20:33.50 0

その場合日本は米国に石油を握られアジア他国同様植民地にさせられそれは今でも続いていたかもしれない

3: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:23:16.13 0

多分軍部がクーデターをやって今度は成功してた
軍からしたらハルノート受諾は受け入れられないし国民も支持したろう

32: fusianasan 2019/08/13(火) 19:29:25.23 0

>>3
全くの見当違い
日本が日米開戦を決意したのは、帝国国策遂行要領を1941年11月頭に御前会議決定した時
帝国国策遂行要領の決定により、最初に甲案でアメリカと交渉し、甲案で交渉が決裂すれば乙案で交渉、それで交渉決裂すれば12月初めを目処に米英蘭を相手に開戦することが決まっていた
ハル・ノートがあろうがなかろうが、11月中旬に乙案での交渉が不調に終わった時点で既に開戦は不可避だった
実際、ハル・ノートが手交される前日に連合艦隊は真珠湾攻撃に向けて単冠湾から出撃を開始している

9: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:41:06.34 0

日露戦争後に満州利権独占せずアメリカに開放して第一次世界大戦で英国の要請を受諾し新鋭戦艦隊を欧州に派遣するっていう当たり前の行動が出来ない国だからなぁ

11: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:40.82 0

最初から中国に手出さなきゃ禁輸もされんかったのに

33: fusianasan 2019/08/13(火) 19:36:53.08 0

>>11
その通り
朝鮮の植民地支配は全く国際問題になっていなかった
日本の傀儡国家である満州国の建国が大きな国際問題になったのは常識だろうが、リットン報告書の内容は日本に宥和的であって、決して厳しいものではなかった
そこで踏み止まっていれば、おそらく日中戦争も起きなかったし、その延長線上にある日米戦争も起きなかった

12: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:41.43 0

ハルノートを拒否したうえで対米開戦もしなければいい
アメリカ側から対日開戦する理由はない

13: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:19.88 0

理由なんてどうにでもできる

14: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:31.01 0

調子こいて欧米の利権に関係する中国に攻め入ったのがよくない
せいぜい朝鮮ぐらいにしとけばよかった

16: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:51:11.66 0

仮にアメリカから手を出したらリメンバーパールハーバーのうねりはなかったし本気を出せなかった
挑発した奴も悪いがそれに乗るのはバカすぎる

21: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:56:52.08 0

アジア人が欧米の召使になってた世界

22: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:58:24.79 0

リットン報告書ってめっちゃ日本に気を使ってるじゃん
日本中が何でこれに怒ったのか分からん

24: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:59:42.57 0

軍部は責任問題になったけど
国民は日中戦争に飽いてたから
案外反発なしだったかもよ

29: fusianasan 2019/08/13(火) 19:17:23.26 0

前提が間違ってる
ハル・ノートというのはあくまで日米交渉のたたき台として提案された過ぎない
このことはハル・ノートの文面にはっきり書かれていた
あくまでたたき台なので受諾するも何もない
ところが当時の日本の外務省が「たたき台」であることを示す部分を削除して政府内や軍部内に提出したので、一部の政治家・軍人がハル・ノートをアメリカが突きつけた最後通牒だと誤解してしまった
その誤解が戦後もデマゴーグによって垂れ流され、>>1のように未だにハル・ノートの性格を誤解してる奴がいる

30: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:19:58.02 0

しらんけどあれだな
アメリカ人は買い物するときに最初は高めにふっかけられるけど値段交渉して負けさせるみたいなもんか
日本にはそんな文化無いから真に受けてしまうみたいなもんか

31: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:28:51.51 0

ハルノートを全面受諾すれば日米間戦は避けられただろう
だけど満州国は放棄させられただろうし、いずれは朝鮮台湾も独立しただろう
しかし戦禍は避けられたし、憲法9条なる虚妄は存在しなかっただろう

38: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 20:38:36.24 0

ハルは開戦を回避するために米の強硬派を抑えて一年粘っていたがその間に大日本帝国は開戦準備を進めて米を挑発しつづけた
日本は穏健派のハルを見て米を弱腰で軟弱だと見下して調子に乗った
もしハルが最初から日本に対して強硬だったら日本は態度を改めていたかもしれない

39: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 21:45:35.69 0

あの時点ではアメリカには日本と妥結する気は全く無かったろう
第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
先に手を出させようとしたんだろう
そしてアメリカのシナリオどおりに日本は日米開戦に踏み切った
さすがに真珠湾の大打撃は想定外だったろうが

44: fusianasan 2019/08/13(火) 22:16:11.55 0

>>39
> 第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
> 先に手を出させようとしたんだろう

それもデタラメ
元ネタは「嘘つきフーバー」の回顧録だが、政敵だったF・ルーズベルトを貶すための嘘が散りばめられているので、アメリカ本国では嘲笑の的となっている
ヨーロッパ戦線に介入するための口実を得るためにを日本を追い詰めたというのもフーバーの嘘のひとつ
実際には日米戦争開始前からアメリカはヨーロッパ戦前に介入していた

41: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 21:48:08.77 0

奇襲攻撃はあかんよ

46: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 22:24:42.39 0

馬鹿だからよく知らないけどそれ飲んだら奴隷みたいだったらしいよ
だから万に一つに掛けてアメリカと全世界に開戦した

47: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 22:32:15.06 0

今の北鮮のが強かだわなｗ

49: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:04:29.76 0

こういうのはどうかと。一応撤兵要求聞き入れてその一方でいろんな民族や軍閥に金や兵器流して対立を煽る。で、「この状況で兵を引くと自国民を守れません」という事態を作り出し撤兵は先延ばしに。

51: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:30:49.12 0

ハルノートにしろポツダム宣言にしろ
アメリカの外交下手が結果アジア情勢を混乱させたのは事実
日本ばっか責められるけど、奴らも相当交渉が下手だよな

その原因は圧倒的なアジア圏に対する無知によるところがでかい
これも戦後、アメリカが数多くおかした失策を見ればわかる

52: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:39:35.46 0

ハルノート以前に駐米大使らがある程度交渉をまとめていたのに松岡外相が反対して
実現しなかったんだよな
でインドシナ進駐という敵対行為をやってしまったためアメリカが妥協しなくなったと

57: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 10:59:47.64 0

帝国主義強国同士の日本にアメリカが突き付けたのがハルノート
挑発に乗った日本は大東亜戦争に突入しボコられた結果日本は海外領土を失い
日本がコリアチャイナロシアを封じていた安全保障をアメリカが肩代わりして担うことになり
アジア諸国は欧米諸国から独立した
結局ハルノートを受け入れても入れなくても結果は一緒　違いは受け入れなかったためにアジア諸国が欧米諸国から独立したこと一点のみ

63: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 15:29:28.30 0

それは全く違うぞ
南部仏印進駐以前にはアメリカは日本と戦争するつもりなんかなかったんだ
それをヤバいと知りながらアメリカは大目に見てくれるに違いないという根拠のない楽観論で地雷踏みに行ったのは馬鹿な軍部

67: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 16:35:49.68 0

>>63
いつ戦争する気になったかって問題じゃなくて
結局帝国主義列強同士の戦いだったねって話
勝ったアメリカの方が賢かったのかもしれないがだからアメリカは正義で日本は悪
とはならない

71: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 17:53:14.09 0

朝鮮台湾ぐらいの統治で手いっぱいだったんじゃね

85: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 20:40:26.88 0

欲張りすぎて追い込まれた状態なのにハルノートは受け付けない
そんなの受け付ける前に満州で妥当な手を打って今でも強国でいられたよ
戦略力の無さだね

86: 僕ねえねえ 2019/08/14(水) 20:41:27.55 0

そうだよ
ハルノートを拒否すれば良いだけ
戦争する理由はない

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (156)

- 読み込み中

- - 68. 名無しさん
  - 2022年07月31日 09:49
  - >>24
    アメリカ、特にルーズくんが
    「途中の和解なんて駄目だからね、悪魔を滅ぼすのだー！」
    と息巻いていたからね。途中退散ならイタリアみたいに政権転覆させるしかないよ。
    皇室に手をかけることは日本ではありえないのでね。だからルーズくん退場後4ヶ月で戦争は終わった。
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- - 105. そりゃそうよ
  - 2022年07月31日 17:48
  - >>68
    1941年7月14日広東省総領事高津富雄発、松岡外相宛の電報
    南部仏印進駐の目的
    ・仏印を基地として迅速な行動を開始する
    ・仏印占領後は蘭印に対する最後通告を発送
    ・シンガポール占領の為には海軍が主要な役割をする
    ・陸軍はシンガポール占領に一個師団、蘭印占領には二個師団を要する
    ・主として航空・潜水艦部隊を用い
    　われわれに反対する計画を援助する英米軍事力を断固として粉砕する
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- - 112. 名無しさん
  - 2022年07月31日 18:25
  - >>105
    ？？
    総領事の一人が陸海軍の作戦に口出しして、それを外相に報告するの？？
    その松岡さんってヒトラーびっくりの日本の総統さんかなにか？？
    アタマ大丈夫？？
    その切り貼りに意味あるの？？
    信憑性以前の問題だなあ。
    
    しかもアメリカが、日本の降伏提案を受けてもらえないという話とまるで関係ないよね？
    キミ、日本語理解できていますか？グーグル頼みだとよい5毛さんになれませんよ。ソウルに戻って日本語講座基礎からやり直しなさい。
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- - 147. 名無しさん
  - 2022年08月01日 10:03
  - >>112
    105 は公文書で戦史叢書にも載ってけど、それも読まずに歴史を語るとか
    アタマ大丈夫？
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- 25. 名無しさん
- 2022年07月30日 23:53
- ハルノートを満州からも即撤退みたいな悪い受け取り方をしたのが問題（米国も交渉を吊り上げるために満州は除くなどの明言はしていない）なのであって、ポジティブシンキング的に受け取っていればどうだったのだろうとは思う。
  例えば撤兵時期を明記していないので、一時停戦だけ了承して、15年とか20年とかに引き延ばすとか。。。
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- - 39. 名無しさん
  - 2022年07月31日 02:04
  - >>25
    息を吸うように嘘を吐く
    日本が撤退する中国の地域から満州を除いてまとまりかけていた所で「満州を除く」項目がハル・ノートでいきなり削除されたんだがな
    それで日本側がそれまでの交渉のちゃぶ台をひっくり返されたと受け取った
    
    ハルも野村大使も「中国」という言葉を満州を含む意味には使っておらず、国務省極東部内の認識も同様で、それが現場の常識だったが
    11月22日案・11月24日案においても「中国（満州を除く）」と明記してあった（ただし、11月25日案（ハル・ノート)では「（満州を除く）」という挿入句が外された
    24日から25日にかけての数時間の間に、このような修正がなされた
    
    乙案解読で日本の開戦を確信してると誰かが言ってるのに
    4日～20日に　乙案を見た後の　22日案・24日案で存在していた「満州を除く」を　たった数時間で修正して　煽り倒して　念を押す　とは
    どうしても日本に仕掛けてほしかったようだね
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- - 41. 路端の石ころ
  - 2022年07月31日 05:33
  - >>39
    ハルノートは事実上の戦線布告だよ、ハル自身もそのつもりだったらしい、無論開戦責任は負いたくないから、突っ込まれてもいいように逃げ道はつくっておくもの。
    むしろ、日本が譲歩したら困ったんじゃないか？
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- - 106. 名無しさん
  - 2022年07月31日 17:49
  - >>41
    そのつもりだったらしいｗ
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- - 69. 名無しさん
  - 2022年07月31日 09:57
  - >>39
    補足しておくと、交渉において日本側では戦場を大きく北支南支に分けていた。当たり前だけど、この分類に重慶を意味する四川省やチベットウイグルといった非戦地域は含めない。
    事務レベルではアメリカも訳語としてノースとかサウスとして使っていた。だから満洲を除く中国という言い方は用いられずノース・サウスチャイナ、と表記すればいいだけの話。
    ハルノートという公式文章でチャイナといえば、当たり前の話として満洲は含まれる。だから東條内閣ではこれを誤解なく受け取っている。
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- - 48. 名無しさん
  - 2022年07月31日 06:00
  - >>25
    というか、勝手な解釈する前に本来ならばワシントンの大使館経由でアメリカ側にちゃんと照会すれば良いだけの話だからな。
    
    ハルノートの根本的問題は、先に甲乙案での外交打ち切りから軍事作戦発動を決めてた日本に対して、ハルが「外交継続」を求めてきて、日本側はハルノートをどうしても「最後通牒」のように解釈して昭和天皇に軍事作戦発動を妨害されないように工作しなきゃならなかった事なんだわ。だから無理矢理中身をこじつけて解釈し、満州問題はまさにその代表。(まあ１番の犯罪行為はハルノートの１行目「試案、拘束力無し」等を翻訳せず、アメリカのあくまでも日米交渉の継続のための文書であるハルノートを最後通牒として改竄した事だが）
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- - 70. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:18
  - >>48
    本当に嘘好きだね。
    外交にはプロトコールがあり、そういう定義は全部通例か事務レベルで事前にまとめられる。大国同士の外交に勝手な解釈なんてあるわけ無いでしょ？キミの借金交渉でもあるまいに。
    
    次に甲案乙案。交渉でまとめる目的があるから妥協案を出すのですよ。当たり前だよね。甲はさておき乙案は当たり前だけど細部の交渉は起こり得る。「南仏印と言わず仏印全土から撤兵させろ、但し援蒋ラインとしては用いない」なんていうアメリカ側の提案だってあり得るのだよ。その代償は「41年7月の状態に戻す、つまり禁油は一度やめる」という程度の話なのだから。
    
    ハルノートは乙案回答というには明らかに挑発的すぎる。乙案が「とにかく石油下さい、一部撤兵します」という内容に対して、満洲否定、南京政府否定、中国全土撤兵、利権放棄、三国同盟脱退という、なんというか降伏文章のサイン要求だからね。
    当たり前の事だけど、これを日本側は最後通牒と受け止める。これは必然的なものだし、東京裁判ですら最後通牒認定する判事も複数現れた。
    
    それからハルノートの落書「私案にして拘束なし」についてはあれはハル自身のアリバイ「これは本心ではありません、まして最後通牒ではないからね」という程度の至ってレベルの低い工作だからね。
    毎回答えてもらえないのだけど、「私案にして拘束なし」という外交公文書って一体なに？？どういう種類の扱いをすればいいの？ハル国務長官は外交公文書(しかも回答書)に私案を出す権限があるの？？キミの母国でもあるまいにアメリカはそんな未開の蛮国ではないよ。
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- - 81. 名無しさん
  - 2022年07月31日 11:48
  - >>70
    そもそも回答ではないし、甲乙案は拒否以外に回答のしようもなけれぱ義理もないよな。どこの世界に「日本側最終提案」なんて最後通牒まがいの文言つけた文書で、しかも中身について丸呑みしろ、なんて話の外交交渉に乗ってくる国があるんだ、って話だからな。
    
    そして日本は実際に甲乙案を開戦最終の疑似最後通牒として出してるんだからタチがわるい。「最終提案」にして、しかも外交交渉の締め切り日時を限定し、中身についての打ち合わせを禁止したのも全て、対米開戦の軍事作戦発動の期日が先に決まっていてひきのばせなかったからだしな。
    
    これくらいの基礎知識はあるよね?
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- - 94. 名無しさん
  - 2022年07月31日 15:54
  - >>81
    ホント嘘つき5毛さんだなあ。
    知識ないのにべらべら嘘つくな。
    ハルノートは外交手続き上、甲乙案の回答でなくてはなりません。それでないと外交交渉は仲良し会になるでしよ？
    これはハルもよくわかっていたので、ルーズくんにこれではまとまりません。確実に決裂しますと警告出している。それをルーズくんが無視してきたからハルが極めて機嫌が悪くなったことも歴史に残されている。
    
    何度も同じこと書くけど最終というのはエンドの意味ではなく、ファイナルの意味。乱暴に言えば、「結論はこの案のとおりです、回答下さい」という意味になる。「これ飲まなければ戦争」なんて意味はない。なんにしても日本は乙案ベースでなんとか交渉をまとめるつもりだったのだから。
    
    その乙案をなんと読んだら最後通牒になるの？？
    嘘だけでなくアタマも最低だな。
    もう一度書くけど「日本はあなたが非難する南部仏印から撤退する。だから石油を売ってくれ」だよ？？
    どこに最後通牒の意味があるの？？
    
    ふざけた論理を嘘満載で並べるなよ。
    歴史とか外交は事実で語るものだ。
    キミ等の願望や捏造はよその国でやってくれ。
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- - 107. 名無しさん
  - 2022年07月31日 17:51
  - >>94
    なら日米諒解案を呑め。交渉中に南部仏印に進駐しといて、なに言ってだ
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- - 113. 名無しさん
  - 2022年07月31日 18:34
  - >>107
    諒解案こそ、文字通り試案なんだよ。
    ここから交渉始めるのは当たり前じゃない。
    つまりアメリカ政府に近い人が、日本の甲案に相当するアメリカ目線の「諒解案」を出してきたわけだ。だから日本は誠意を持って条件交渉に取り組んだ訳だ。
    半年間様々な人（松岡とかルーズくん、蒋介石陣営）の妨害を経て、日本も政権交代があり、ようやく調整したのが乙案なんだよ。
    まずそれを理解しましょう。
    ＞日米諒解案を呑め。
    これは外交交渉としては威嚇となります。もちろんアメリカは強いので戦争してもかまわないのですがね。
    ＞交渉中に南部仏印に進駐
    フランス統治政府の了解ありますが？なにか進駐に問題でも？？
    しかも乙案はこれを撤退すると明言してあるのですが？？その評価はないのですか？？
    ほらね、ハルノートというのは、最後通牒なのですよ。ドンドン証拠増えていますよね？？
    まだわかりませんか？？
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- - 120. 名無しさん
  - 2022年07月31日 21:05
  - >>113
    そもそも外交交渉について、呑め、呑まないなんて話をしてる時点で何も理解出来てないよね。諒解案交渉についても何も知らないみたいだし
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- - 130. 名無しさん
  - 2022年07月31日 23:08
  - >>120
    何がどのように理解できていないのかなあ？
    手詰まりになったら話題を反らせと5毛さんマニュアルに書いてあるのかな。
    キミは、随分レベル低いな。知識も落第、外交についても、日米交渉の経緯にも。
    もう一度、オルグをちゃんと受けてそれからどうぞ。
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- - 116. 名無しさん
  - 2022年07月31日 19:05
  - >>107
    プロパガンダおつかれさん
    日米諒解案はアメリカの宣教師らと考えて日本側が作ったものだ。米政府側の見解ではない
    
    交渉中も戦闘している相手に物資を送る敵対行為を続けて、なに言ってだ
    法的に問題ない？進駐も法的に問題ないぞ？
    インドシナから米軍の拠点を攻撃できるのが日本が戦争する気だった証拠？
    だから相手に物資を送る敵対行為しなければ良いの
    
    ワンパターンwww
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- - 122. 名無しさん
  - 2022年07月31日 21:31
  - >>116
    諒解案交渉は野村大使がハルの宿舎になってるホテルに自ら赴いて直接会談して話を通して作られたものだからアメリカ政府の関わりは明白。中身についてもハルから３回、ルーズベルトから１回直接書き直し要望が出されて調整されてる。そもそも首脳会談前提の交渉なんだから、両国で事前のすり合わせするのが当然だよ。
    
    そもそも諒解案は日米交渉の出発点でアメリカの日本に対する要求もそれに対する対価もはっきりしている。アメリカの要求は日本の欧州戦争への参戦否定の明言と三国同盟の形骸化(アメリカが参戦した時に三国同盟を発動しないこと)、その見返りは資源の無制限融通と日本の要求を飲んだ状態でのシナ事変の講和の仲介(満州国国家承認と汪政権と蒋介石の合流による講和)
    
    ところが欧州から帰った松岡が野村に勝手な事をされた、「ドイツ勝利目前なのに」とブチ切れて、５月に「日本が参戦するしないを他国に指図されるいわれはない」「日本は三国同盟に忠実である」とわざわざ挑発的オーラルステートメントまでつけ、書き換えて提示、潰しにかかった。そもそも日本がアメリカの要求を全否定しているのだからアメリカも日本に対して妥協案を提案するいわれがないので、バルバロッサ前夜６月２１日にハルは野村と会談し「松岡案」に正式回答、汪政権に関する言及も満州も全てカット、経済支援も大幅カット、日系移民問題もカットして日本の要求をほぼ拒絶した返答をした。しかも松岡のオーラルステートメントに対してハルも対抗し「日本政府中枢にドイツの侵略政策に尋常ならざる支援をしている人物がいるが、そんな人間が日本政府を動かしてる状態でまともな結果は期待できない」と松岡を名指しせずに批判までしてるんだわ。これだけ見ても諒解案が話の基礎だとわかるよね
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- - 131. 名無しさん
  - 2022年07月31日 23:21
  - >>122
    その後は？日米交渉のメインは松岡関係ないよね？？
    キミ等日本政府絶対悪論者達は揃いも揃って松岡が諒解案叩き潰しを主張するけど、ハル栗栖交渉で何度か纏まりかけるとルーズくんが色々項目を増やす、ということをやらかしているよね。
    キミがまとめたように初期の諒解案は日本の欧州戦争不参加と三国同盟の発動停止だったのに、ハルノート(この際あえて10points)では10項目にまで増えている。三国同盟など「破棄要求」だからね。外交圧力で同盟破棄したらそんな国とマトモに同盟してくれる国なんて今後出てこなくなるよ。
    これでもまだハルノートが、軽く「お互い良い方向に向かいましょう、交渉も原点からやり直し」なんて優しいものだと言い張るのかな？
    そもそも論で、キミ等ハルノートをちゃんと見ながら話しているのかな？？
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- - 132. 名無しさん
  - 2022年07月31日 23:31
  - >>131
    そもそもの拗れた原因がこれなんだから、ここから話を始めて、４月の原案と５月の松岡提案、６月のハル回答が話の基礎になるのは自明の理だよな。これを無視して話の最後から理屈を跡付けするから、工作員なんて妄想になるんだよ。
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- - 135. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:07
  - >>131
    あと、無視しようかも考えたんだが、そもそもハルノート、及びそれに付帯するオーラルステートメントのどこに三国同盟についての破棄記述あるのかな？(まあ意地悪せずに答えを言えば、「太平洋における第三国との協約の非適応」ってのはまさに三国同盟「形骸化」で、三国同盟が攻守同盟でありなおかつ非交戦国で海軍国である、太平洋関わりを持つ国がドイツを攻撃して三国同盟を発動しない、という文章の意味するのはそのまま諒解案から同じ「対英参戦否定」と「アメリカ参戦時に三国同盟を発動しない」って話なの(まあ、ポルトガルがドイツ攻撃して、日本がマカオ攻めるって可能性もゼロではないが)
    
    もちろんアメリカは日本に三国同盟破棄なんか要求してない
    
    本当にあなたがちゃんとハルノート読んでるのかをこちらは疑問視してるんだよね。妄想から無いものが見えてるのか、それともウソを他人に信じさせたいのか。
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- - 155. 名無しさん
  - 2022年08月02日 17:08
  - >>122
    しれっとこの質問から逃げてて草
    
    130. 名無しさん2022年07月31日 23:08
    120
    何がどのように理解できていないのかなあ？
    手詰まりになったら話題を反らせと5毛さんマニュアルに書いてあるのかな。
    キミは、随分レベル低いな。知識も落第、外交についても、日米交渉の経緯にも。
    もう一度、オルグをちゃんと受けてそれからどうぞ。
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- - 146. 厚顔無恥
  - 2022年08月01日 09:58
  - >>116
    諒解案は大統領が承認、進駐したら制裁を課すと警告してる
    自分でイイネ押してて、恥ずかしいと思わないのだろうか
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- - 154. 名無しさん
  - 2022年08月02日 17:06
  - >>146
    結局のところハルノートが提示される以前の日米交渉で、日本の譲歩案は２度拒絶された一方、米側は一歩も譲歩していない。当時の米の外交交渉のやり方は、自らは全く譲歩せず、相手に譲歩させるのが常套手段だったので、対日本の場合も例外ではなかった。
    「交渉次第では何とかなった」などという楽観的な考えは、時代感覚が欠如していると言わざるを得ない。
    要するに、ハルノートの提示は形式的、事務的なものでしかなく、昭和天皇宛の親電と性格は同じで、「日本側が勝手に交渉を下りたのであって、米側はまだ平和的に妥結する余地はあったんだよ」と国内外に正当化するのが目的で、それ以前に日米交渉は完全に決裂していたと見るのが妥当だろう。
    それに、日米交渉とはいえ、米の背後には中、英、ソ、仏の思惑も絡んでいたことも念頭に入れなければいけない。
    
    次のお決まり文句は日本は乙案で勝手に交渉打ち切りと決めてた
    だから日本は最初は戦争仕掛ける気だったか？ワンパターンｗ
    石油を止めるという戦争行為で石油の備蓄が尽きる日を抱えてる日本に期限を儲けさせて期限を決めたから日本が悪いとかどこまでもアメリカ目線のマッチポンプだな
    そもそもアメリカは日本側の提案を全部拒否して当然で、日本はアメリカの提案を受け入れないから日本はアメリカと戦争する気だったというアホな論法もとことんアメリカ目線だが
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- - 119. 名無しさん
  - 2022年07月31日 20:32
  - >>94
    単純な話なんだが、そもそもアメリカは甲乙良案ともに拒絶してるよね。そもそも「一部受け入れ」が出来ないから「アメリカ側基礎提案」を出したんだし。
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- - 133. 名無しさん
  - 2022年07月31日 23:46
  - >>119
    乙案拒否という歴史はない。
    何度も書くけど乙は内容シンプル。
    ①日米は東南アジアと太平洋で新たな軍事行動をしない。
    ②日本は中国あるいは太平洋の平和確立後、仏印から撤退する。なお本交渉妥結後速やかに南仏印から撤退する。
    ③日米は協力して東南アジアの物資獲得に務める。
    ④日米関係を資産凍結以前の状態に戻す。アメリカは日本の石油輸入交渉に協力する(アメリカ原油あるいはインドネシア原油の輸入を解禁するの意味)
    ⑤アメリカは日中の平和交渉に妨げあるような事をしない。(国際法違反レベルの強引な援助と派兵をしない、の意味)
    この項目で、アメリカが全く認められない項目はない。日本の欧州戦争参戦は①で否定されている(アメリカは欧州に直接参戦可能)し、②③④で南仏印進駐の終了と中国戦線の停戦努力を出している事になる。
    乙案は最終案(ファイナル、エンドではないよ)としているのだから、アメリカは諾否(及び条件交渉)を回答することになる。それが外交交渉だ。
    ところがハルノートには乙案の回答など何一つ書かれていない。そこには三国同盟の脱退、南京政府の否定、仏印及び中国からの全面撤退、日本の大陸利権放棄、といずれもこれまでの経緯とすらかけ離れた回答が書かれている。しかもそこには石油の話はない。交渉がまとまれば両国を最恵国待遇とするよう交渉する、という玉虫色だ。
    だから何度も言っているように、ハルノートは最後通牒なんですよ。次の回答は日本から宣戦布告ですよねって意味が暗示されている。
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- - 136. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:10
  - >>133
    あと、あんたは知らないのかもしれないが、ハルノートにもオーラルステートメントがちゃんと(？)ついてて、ここでちゃんと甲乙案が呑めない事も理由も述べられてるよ。
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- - 142. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:58
  - >>136
    英文だけど(１１月２０日の日本大使提案〜乙案)
    
    On November 20 the Japanese Ambassador communicated to the Secretary of State proposals in regard to temporary measure to be taken respectively by the Government of Japan and by the Government of the United States, which measures are understood to have been designed to accomplish the purposes above indicated.
    
    The Government of the United States most earnestly desires to contribute to the promotion and maintenance of peace and stability in the Pacific area, and to afford every opportunity for the continuance of discussion with the Japanese Government directed toward working out a broad-gauge program of peace throughout the Pacific area. The proposals which were presented by the Japanese Ambassador on November 20 contain some features which, in the opinion of this Government, conflict with the fundamental principles which form a part of the general settlement under consideration and to which each Government has declared that it is committed. The Government of the United States believes that the adoption of such proposals would not be likely to contribute to the ultimate objectives of ensuring peace under law, order and justice in the Pacific area, and it suggests that further effort be made to resolve our divergences of view in regard to the practical application of the fundamental principles already mentioned.
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- - 149. 名無しさん
  - 2022年08月01日 20:14
  - >>136
    結局のところハルノートが提示される以前の日米交渉で、日本の譲歩案は２度拒絶された一方、米側は一歩も譲歩していない。当時の米の外交交渉のやり方は、自らは全く譲歩せず、相手に譲歩させるのが常套手段だったので、対日本の場合も例外ではなかった。
    「交渉次第では何とかなった」などという楽観的な考えは、時代感覚が欠如していると言わざるを得ない。
    要するに、ハルノートの提示は形式的、事務的なものでしかなく、昭和天皇宛の親電と性格は同じで、「日本側が勝手に交渉を下りたのであって、米側はまだ平和的に妥結する余地はあったんだよ」と国内外に正当化するのが目的で、それ以前に日米交渉は完全に決裂していたと見るのが妥当だろう。
    それに、日米交渉とはいえ、米の背後には中、英、ソ、仏の思惑も絡んでいたことも念頭に入れなければいけない。
    
    次のお決まり文句は日本は乙案で勝手に交渉打ち切りと決めてた
    だから日本は最初は戦争仕掛ける気だったか？ワンパターンｗ
    石油を止めるという戦争行為で石油の備蓄が尽きる日を抱えてる日本に期限を儲けさせて期限を決めたから日本が悪いとかどこまでもアメリカ目線のマッチポンプだな
    そもそもアメリカは日本側の提案を全部拒否して当然で、日本はアメリカの提案を受け入れないから日本はアメリカと戦争する気だったというアホな論法もとことんアメリカ目線だが
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- - 150. 名無しさん
  - 2022年08月01日 20:19
  - >>149　訂正
    石油止めたアメリカが日本の方が先に交渉期限の限界を迎えると分かってないはずないよな？
    
    >石油を止めるという戦争行為
    これだと法的に問題ないから戦争行為とは云々揚げ足取られそうだから敵対行為としておくか
    あ、もちろん仏印進駐もアメリカがどう受け取ろうが法的に問題ない
    法的に問題なくてもアメリカが駄目と言ったら日本が悪いとか低能なアメリカ目線言うか？w
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- - 151. 名無しさん
  - 2022年08月01日 20:39
  - >>149
    アメリカ目線でなくて、実際に日本側が軍事作戦を滞りなく発動するために、「政府内」でこう決めた現実があるから指摘してるだけなんだわ。
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- - 153. 名無しさん
  - 2022年08月02日 16:04
  - >>151
    石油止めたアメリカが日本の方が先に交渉期限の限界を迎えると分かってないはずないよな？
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- - 156. 名無しさん
  - 2022年08月02日 17:09
  - >>151
    130. 名無しさん2022年07月31日 23:08
    120
    何がどのように理解できていないのかなあ？
    手詰まりになったら話題を反らせと5毛さんマニュアルに書いてあるのかな。
    キミは、随分レベル低いな。知識も落第、外交についても、日米交渉の経緯にも。
    もう一度、オルグをちゃんと受けてそれからどうぞ。
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- 26. 名無しさん
- 2022年07月31日 00:18
- ハルノート受け入れたら後でもっとひどい突きつけてくるのわかると思うけどね
  実際清のアヘン戦争で負けて（実際は日清戦争後）以来どんどん酷い突きつけられて弱体化した
  後ルーズベルト大統領が日本嫌いだったから無茶な案だして（四国中国九州地方をアメリカの植民地にしろとか）確実に戦争になっていた
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- - 49. 名無しさん
  - 2022年07月31日 06:07
  - >>26
    英米はそもそもゴールポストを動かすような外交はしない。大体、根本的に勘違いしているけど、協定を当座しのぎの紙屑扱いして破りまくった挙げ句にさらに厳しい協定を結ばされる羽目になったのはほぼ完全に中国側に原因がある。
    
    アメリカも、自分で作ったケロッグ・ブリアン条約という足枷があり、しかもコレで日本の満州事変やら対華戦線拡大を非難しているんだから、あんたが妄想するのは勝手だか、当時の人間ですらバカみたいな想定なんかしてないよ。そこまで外務省も陸海軍もバカばかりではない。
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- - 72. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:27
  - >>49
    当時の英米、あるいはルーズくんは全く信頼できないよ。
    コーデルハルはまともな政治家で、要求内容も自由貿易推進とブロック経済の解消(但しドルブロックとスターリングブロックは除いて)が外交の主軸。そう思ってハルと交渉して、ある程度理解してもらっても、ルーズくんがYesと言わないのだよね。だから日米交渉は半年間まるで進展しなかった。
    ※26氏の日本本土割譲要求はなんぼ何でもありえないけど、ハルノート受諾しても禁油解消といかなかった可能性は高いよ。それ以前に受諾のハードルが高すぎるけどね。
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- - 82. 名無しさん
  - 2022年07月31日 11:57
  - >>72
    そもそもハルノートを「受託する」って言ってる時点でちゃんと話をわかってないでしょ？　ハルノートの最初に書いてあるようにハルノートはあくまでもこれからの日米交渉での合意作りのためのアメリカ側基礎提案にすぎないし、しかもあくまでも全く拘束力がない「試案」にすぎないわけで、当然アメリカはそのカウンターになる日本側の基礎提案待ちなわけだから。
    
    そして日本側がもう一度甲乙案のようなバカな話をふっかけてきた場合は、アメリカはとことん時間をかけた交渉を延々と基礎から続けるわけ。いわば今の日韓外交と同じ。その間に石油不足になろうが、アメリカはそもそも諒解案からの妥協点は提示済なので、日本側がちゃんと交渉を振り出しに戻すまで静観すれば良いだけだし、時間をかければ１９４３年には少なくとも対日対独両面作戦への不安も解消されるからアメリカが損をする事もない。
    
    そんなに理解が難しい話でもないよね。
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- - 95. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:01
  - >>82
    またまたいつものハルノートの「私案にして拘束なし」かよ？
    これも何度も説明しているけど、外交公文書の落書きになんの意味があるの？？
    外交公文書に私案を出す外交官って何様？？ハルノートって単なるハルのポエムなのですか？？
    拘束なしに至っては噴飯。国務長官が誰に拘束されるのですか？ルーズくん？？ならば交渉にルーズベルト本人が出てこればいい。近衛の面会要請を断ったのもルーズベルトだからね。
    
    ホントお前らおかしいよ。
    これ（私案にして拘束なし）はハルが交渉決裂を確信して、あとはアメリカの責任を回避する目的で書いた、アリバイ工作に過ぎないのだよ。実態としてはなんの意味もない。実に品性の疑われる言い訳なんだよ。そしてアメリカが交渉決裂を確信していた傍証でもある訳だ。
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- - 96. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:05
  - >>95
    ついでに下半分は、アメリカの戦争戦略そのものだよね。
    日本側が怒って戦争してこればひねり潰すし、逡巡していれば日干しになるだけだし、どちらにしても1943年にはアメリカ一人勝ちの軍隊が出来上がる。
    なるほどそれならハルノートというのが最後通牒であるという事も理解できますよね。すべてルーズくんの計算どおりな訳だ。
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- - 123. 名無しさん
  - 2022年07月31日 21:37
  - >>95
    外交文書に落書きがあるわけないだろ。バカか？
    
    「試案にして拘束力無し〜Strictly confidential, tentative and without commitment」「これからの日米合意のための基礎提案概略〜Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan」はそもそも大事な文書の１行目、２行目だよな。まさにこれがハルノートにおける自己紹介(どういう文書なのかの説明)なんだが
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- - 134. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:01
  - >>123
    バカバカしいのはキミ等なんだよ。でももう一度聞いてみよう。
    外交公文書において、私案にして拘束なしってどういう意味なの？？公文書だよね？アメリカの国務長官が日本全権に手渡したものが私文書なのですか？？ハルのポエムですか？？その落書きに何の意味があるのですか？？そもそも拘束なしって何が言いたいのですか？
    
    今回アメリカに求められているのは、日本の最終提案(ファイナルの意味、エンドではない)の回答なのです。乙の回答がハルノートであるなら、文字通り交渉打ち切り、という意味になります。
    ここでエピソードが一つ。栗栖がこのタイミングでルーズベルト直接交渉を要求している。これは全権といえども国家元首の大統領との直接対話はあくまでお願い、ということになる。それをアメリカ側があっさりと拒否している。つまりルーズくんは最初から終わりまで直接交渉を全部拒否している訳だ。近衛首相からの会談申し入れを２回、ハルノートの直後日本全権からの懇願を1回。交渉をまとめるつもりなんて全くありません。
    血虚ぬハルノートと言うのはアメリカの最後通牒なんですよ。そしてハルは無意味に、その公文書の表紙にアリバイを貼り付けただけ。それが有名な「試案にして拘束力無し〜Strictly confidential, tentative and without commitment」なのですよ。そして日本が絶対に飲めないような要求を10pointsしたものを「これからの日米合意のための基礎提案概略〜Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan」としているのです。そんな基礎提案があってたまるか。どう見ても最後通牒だよね。
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- - 140. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:28
  - >>134
    本当に基礎からわからないんだね。これ、tentativeもwith〜without commitmentも外交文書の基礎的表現だから、一体外交史においてどれだけ使われてるかわかってるのかな。
    
    そもそもこれはまさにこの文書が最後通牒のような一方的強制力を意図してない事を表示してるんだわ。相手に誤解されないためにな。「基礎提案(draft）」のためのノートなんだから当たり前なんだが。これがproposal(提案)やら提示、要望となりメモランダムやノートが「申し入れ」「公式要請」と外交文書の格が上がる毎に使用表現は変わっていくわけ
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- 27. 名無しさん
- 2022年07月31日 00:31
- ＞＞１　開戦不可避
  日本が核兵器を開発するのは時間の問題なんだから無理
  交渉中にどうあっても中国から帝都空襲が始まるんだから交渉事態が無駄
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- - 73. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:30
  - >>27
    それ一体なんていう火葬戦記？？
    
    昭和日本の核開発？？
    仁科博士が数十年かかると結論出していますけど？？
    昭和16年の中国が帝都空襲？？
    渡洋爆撃できるヒコーキなんて蒋介石は持っていません。
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- 28. 名無しさん
- 2022年07月31日 00:32
- 戦争したくなくても向こうから黒船が来て侵略されるからな
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- 30. 名無しさん
- 2022年07月31日 01:04
- 国民が支持と言っても、完全に洗脳されていた。祖父母とか見ると哀れだ。そんな国がまともな判断できるなら奇跡に近い。
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- - 74. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:31
  - >>30
    それは戦後ＧＨＱのプロパガンダなのですよ。国民騙して戦争なんて、今のロシアでも北でもできやしません。
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- 31. 名無しさん
- 2022年07月31日 01:10
- スレ立てがつまらない。スレタイの前半と後半の件が全く脈絡がない。まともな論議をさせる気がないだろ。
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- 32. 名無しさん
- 2022年07月31日 01:13
- そもそもハルノートはそれまでの交渉を無に帰す内容で、日本が絶対受け入れられないと分かってて突きつけたんだが
  つまり、アメリカは交渉する気なしで、交渉を長引かせることによっての時間稼ぎと捉えた
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- - 50. 名無しさん
  - 2022年07月31日 06:10
  - >>32
    甲乙案みたいなバカな内容の話を押し付けられて、しかもどちらか丸呑みしろ、コレで日本側は最終提案だ、なんて言われたら、そりゃあ返事は「ゼロベースで１から仕切り直しましょう」になるのが当たり前。
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- - 75. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:35
  - >>50
    何度も言うけど乙は全然無理ではありません。事前交渉である程度の感触を得ています。
    最終提案、というのは外交用語で「回答必須です」程度の意味。マフィアの「Yesか死か？」なんて意味ではありません。
    これに対してハルノートは日本降伏せよ、蒋介石に土下座、満洲捨てて国に帰れ！という意味。
    どう見ても最後通牒です。ありがとうございました。
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- - 83. 名無しさん
  - 2022年07月31日 12:03
  - >>75
    外交プロトコルを全然理解出来てないよね。そもそも回答必須はこんな文章抜きでも同じ(回答求めないならば提案しないし）、そしてアメリカが中身について一定の理解を示しながら甲乙案(特に乙案)をベースにする事を拒否したのは、そもそも日本側がその「ベースにした詰合い交渉」自体を拒否していたからなんだし。
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- - 97. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:16
  - >>83
    最近、外交プロトコールというようになったね。つまり毎回私の雑文を読んでくれている訳だ。ありがとう。
    であれば疑問にも答えてもらえないかな？
    
    さて、外交交渉として日本は首脳会談から条件交渉まで締結に努力してきた。当たり前だよね石油を売ってほしいからそれこそ必死に努力した。
    それを毎回蹴ってきたのはアメリカだよ？
    ・とにかく無条件に大陸から兵を引け
    、治安維持は蒋介石がやる
    ・日本民間人の犠牲は個人の犯罪で外交要件ではない
    ・第2次上海事変は不幸な偶発事故で蒋介石には計画も責任もない
    ・日本の戦争は横暴だから経済制限する
    ・仏印進駐？それはドイツの味方で侵略だ。禁油とする。現地フランス政府は関係ない。自由フランス政府からは侵略非難声明が出ている
    こんなの相手にやっと解決案を日本が出したのだよ。それが甲乙案。
    その回答がいつも以上の無理難題。ルーズくんスタッフ全員の日米交渉決裂の確信犯だからね。
    これは、外交でもなんでもないよアメリカの謀略、あるいは脅迫だよ。
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- - 126. 名無しさん
  - 2022年07月31日 22:07
  - >>97
    いえいえこちらこそ。相手の話をちゃんと聞くのは当たり前です
    
    個々の話をする前に(全部答えれば８００字どころか２０００字超えてしまうでしょうし書き込めませんから要点の事前整理が必須)、そもそも日米交渉を「出口」であるハルノートから見るのではなく、ちゃんと「入口」から俯瞰して経緯をおさえるべきだと思います。せっかく外務省が日米交渉の専門ページも作って経過説明をしてるのだから一瞥するのをオススメしますね。もちろん他の一次資料を図書館で当たってちゃんとした研究をされるならそれに越したことはないけど。
    
    出口から理屈を遡るとどうしても事後孔明になり、理論的に都合の良いチャプターだけを選別してしまい、他の理屈が見えなくなりますからね
    
    とりあえず前段階としてこの話をしました
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- - 137. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:11
  - >>126
    アンカーつけて頂くのは誠に結構なのだけど、貴方の文章には論点がないよね。どうすればいいかな？？
    お互いに勉強しましょう、それから嘘貼るやつ見たらお互いやっつけましょうね、というくらいを返答としたいのだけどよろしいかな？
    この半年ほど、ハルノートの話題になると、必ず「とにかく日本が悪い、侵略が悪い、仏印は侵略だ、ハルノートは単なる私案だ！」という循環論法ばかりなので本当に困っています。
    もちろん日本には侵略意図もあるのである程度厳しい応対は当たり前なのですが、仮にアメリカが平和を望むのなら、乙案と諒解案を相互の交渉起点にすれば妥結は可能だったはずなのですよ。そうすれば多くの人命が失われずに済んだはずなのです。ここにハルノートを投げ込ませたルーズベルトは日米交渉決裂の重大な戦犯です。もちろん日本側にも、南仏印進駐とか松岡の混乱行動等の落ち度はありますけどね。
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- - 141. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:46
  - >>137
    こちらも基本として日米交渉が拗れた原因にはアメリカ側の外交の稚拙さがある事は否定しないんだけど(昔からこの話はかなりしてるんだよね。あなたも別の話題では読んでるかもしれない)、ハルノートの話題では外交文書の変な解釈やら基礎的知識が欠落してたり、結論ありきで国際法やら史実についての変な歪んだ解釈が出てくるからその話の訂正から動けないだけなんですわ。そもそもハルノートとその前の甲乙案、あるいは最初の諒解案とそれに対する松岡の諒解案潰しだけが日米交渉ではないから、それ以外の話をしたいのですけどね。(最初と最後はもちろん大事なんだけど)
    
    とにかく外交交渉は簡単なものではないし、自分は一方に責任を押し付けるような解釈はしてない。してないからこそ、ハルノートをわざと「最後通牒だ」と改竄して昭和天皇を騙して開戦を裁可させた日本の問題点、甲乙案交渉で日本の暗号訓電を盗聴していて、そのせいで話が拗れたアメリカの自業自得(今回この話まですら到達出来てないね)、東條内閣成立をアメリカ側が日本の開戦決断だと解釈して外交拗らせた件、その前の近衛の首脳会談要請の無能さ、その前の南部仏印進駐における外務省の(明らかに故意の)根回し放棄、更に前の〜、って話もしたいんだけどね。まあそのうち未来にそんな機会もあるかもね
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- - 145. 名無しさん
  - 2022年08月01日 09:45
  - >>137
    締約した条約に違反したあげく、交渉中に警告を無視して進駐
    こんな野蛮人を相手に、粘り強く交渉を続けただけで十分宥和的
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- - 89. 名無しさん
  - 2022年07月31日 13:47
  - >>75
    交渉にあたってた日本の外交官から、これでは無理だから条件緩めてくれと泣きつかれたんだが
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- - 98. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:19
  - >>89
    日本語でお願いしますね。
    日本の外交官っていうのは野村？来栖？東郷？泣きつく相手は誰？？
    私が分かるのは、ほぼ陸軍案と言える甲案が先にあり、これを閣議で東郷外相が甲ではまるで妥協見込みなし、として甲の無理項目を押し下げて代わりに南仏印撤退を引き出した。それが乙案だよ。
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- - 148. 名無しさん
  - 2022年08月01日 10:27
  - >>75
    甲乙案は最後の試みにして最終案（東郷外相）。こういうのを最後通称と言う
    なお外務省は暗号の解読で、アメリカが暫定協定案を検討中と知っていた模様
    その時歴史が動いた27　KTC中央出版　p.94-97
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- 33. No Name
- 2022年07月31日 01:36
- 戦争していなければ、普通にソ連コースだろ。
  戦争しなかったら如何なったかはソ連が如何なったかを見れば分かる。
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- 34. No Name
- 2022年07月31日 01:43
- 例え負けたとしてもアソコで戦争したのは正しい選択。
  戦争しなければ、未だに欧米の白人優位主義植民地ブロック経済が続いていた。
  戦争自体には負けたが、ブロック経済を破壊すると言う戦争目的は達成したから、戦後に輸出主導で発展する事が出来た。
  逆にアメリカ以外の連合国ヨーロッパは、勝利の為に何もかも犠牲したので、戦後は何も残らなかった。
  
  戦争していなければ、ソ連型崩壊コース。
  この場合はロシアを見れば分かるように、ただ単に貧しくなるだけなので、未だに貧困国から抜け出せなかっただろう。
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- 35. 名無しさん
- 2022年07月31日 01:53
- ハルノートを起草したのはハリー・D・ホワイト財務省特別補佐官
  彼はソ連のKGB工作員であったことがのちに判明し、直後謎の死を遂げている
  アメリカをソ連側で参戦させるためにソ連工作員ピダリー・パブロフの依頼で
  日本を追い詰めるために作成したもの
  当時は政権各所に入り込んだ共産主義者が日米開戦を誘導していた
  のちに共和党マッカーシー上院議員のレッドパージの対象となったものたちである
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- - 108. 名無しさん
  - 2022年07月31日 17:54
  - >>35
    ホワイト案は、日本に提示されてない
    ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ハリー・ホワイト#第2次世界大戦前後
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- - 114. 名無しさん
  - 2022年07月31日 18:39
  - >>108
    陰謀論も陰謀論の否定も意味ないよ。
    大事なのは、ルーズくんの指名した幕僚に極めて政治的に問題のあるソ連ベッタリの人がいた、という事。
    当たり前だけどルーズくんは大統領だからね。スタッフは秘書まですべて自分で決めたのだからね。ルーズくんの政治的見識について、能力なのか政治見解なのかわからんけど疑うのは当たり前だよね。
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- - 121. 名無しさん
  - 2022年07月31日 21:17
  - >>114
    ホワイトはソ連ベッタリじゃねーぞ。アメリカのために働いたアメリカ国民だ
    日米開戦を避けようと頑張ってたのに、何で誹謗中傷されにゃならんのだ
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- - 138. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:13
  - >>121
    私、ハリーホワイトなんて名指ししておりませんが？？
    こういうのを語るに落ちる、といいます。面白いですね。
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- - 152. 名無しさん
  - 2022年08月02日 01:13
  - >>138
    ハルノートを起草したとかデマ書いてて何言ってんだ
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- - 144. 名無しさん
  - 2022年08月01日 09:38
  - >>114
    ポーランド侵攻と冬戦争で、ソ連に制裁を課してます
    大局を知らないから、トンチンカンな歴史認識を持つんです
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- 38. 名無しさん
- 2022年07月31日 01:59
- その後のアメの戦争もみてりゃ、
  色々裏から反米の目を育てて、米国が戦争したいときに攻撃させて、
  それを米軍が倒すって構図でなりたってんだから、
  日本はハルノートをのんだところで、日本が米国に戦争をしかけるまで
  裏でしかけつづけるだけだったろ。
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- 40. 名無しさん
- 2022年07月31日 04:22
- ＞＞それをヤバいと知りながらアメリカは大目に見てくれるに違いないという根拠のない楽観論で地雷踏みに行ったのは馬鹿な軍部
  
  アメリカ本国で野村・ルーズベルト会談をやってる丁度その日に合わせて
  南部仏印占領部隊を本国から出発させてるんだよ
  ロシア軍がオデッサにミサイルを撃ち込んだり
  中国が台湾の沿岸に軍を集結させてるのと
  やってることが一緒なわけで
  ヤる気満々だったのは、果たしてどっちだったんすかね
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- - 52. 名無しさん
  - 2022年07月31日 06:20
  - >>40
    しかも、満州事変でわざわざ外交交渉の最中に外務省への嫌がらせのように長城以南に越境爆撃仕掛けた石原莞爾の事例があるからな。あの時は特にイギリス等が対日宥和姿勢だったのにもかかわらす、だし。
    
    しかも根本的な話をすれば、南部仏印進駐の問題は、そもそもアメリカと諒解案交渉で「対英戦争を否定」して「三国同盟形骸化」を材料に交渉しておきながらそれを松岡がボロクソに否定しハルを激怒させたにも関らず、それでも片方で諒解案をネタに日米首脳会談を継続要求しながら片方で英領マレーの至近距離に治安維持部隊とは説明出来ない大軍を送り込むなんて無茶苦茶な話だからな。日本は戦争したいくせに三国同盟締結以前のように日米関係を戻せと要求し、なおかつ実力行使に出てくるキチ扱いされてある意味当然だわな。
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- - 77. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:42
  - >>52
    昭和16年の話に満洲事変とか石原莞爾は関係ありません。
    マレーとベトナムは距離あるでしょ？？地図見たことない？？
    大軍？？2個師団だろ？？如何に陸軍が強くても3万人ではシンガポールは落とせないよ。
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- - 84. 名無しさん
  - 2022年07月31日 12:11
  - >>77
    関東軍特種演習で何人動員かけたか知ってる？しかもその兵隊を南送したわけで、世界中が日本のこの異様な行動見てるわけよ。(全部公表されててスパイ云々以前の話だからね)
    
    まあそもそも、大本営連絡会議の議事録見れば東條自身が「ドイツへの義理を果たすために」(イギリス牽制のため)仏印をやるって決めて明言してるんだから、一次資料も知らない人間がくだらない反論しても無意味だよ。(１６年の６月２５日から７月２日の連絡懇談会議事録見ればすぐに出てくる話だからな。
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- - 99. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:21
  - >>84
    それは満洲。事変はもう過去の話。
    それとも日本語では理解できないかなあ？
    これだから嘘つき5毛さんは厄介なんだよ。
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- - 127. 名無しさん
  - 2022年07月31日 22:11
  - >>99
    本当、全く史実も一次資料も知らないよね。ちゃんと本くらい読みなよ
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- - 76. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:37
  - >>40
    占領ではなく進駐。
    フランス植民地政府はそのままだよ。
    何をデタラメ言っているのやら。
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- - 90. 名無しさん
  - 2022年07月31日 13:50
  - >>76
    今の戦争前にロシアがベラルーシに軍隊送り込んだのと同じなんだよな
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- - 100. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:24
  - >>90
    全くちがいます。
    ロシアのは兵と補給の通過。
    南仏印はあそこを反対に連合国に占領されると困るから、というのが日本の本音。
    実際のマレー作戦でも、陸軍は海南島三亜港から出撃している。アメリカの難癖がいかに的外れだったかわかる結果になっている。
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- - 109. 名無しさん
  - 2022年07月31日 17:58
  - >>100
    ビルマ・インド方面は？
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- - 115. 名無しさん
  - 2022年07月31日 18:42
  - >>109
    そんな短い質問では、その意図分かりません。
    インド攻略の策源地はビルマ。
    ビルマ戦役初期の策源地はタイだよ。
    海南島もベトナムも関係ないよね。
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- - 143. 名無しさん
  - 2022年08月01日 09:33
  - >>115
    南部仏印 → タイ → ビルマ・インドです
    ttps://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024014487.jpg
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- 51. 名無しさん
- 2022年07月31日 06:11
- 敗戦国にとっては戦争はダメ絶対だが戦勝国にとっては真逆だぞい
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- 54. 名無しさん
- 2022年07月31日 06:59
- ハルノートを受け入れていたら、日本もフィリピンみたいになっていたと思う。
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- - 91. 名無しさん
  - 2022年07月31日 15:25
  - >>54
    ＞＞ハルノートを受け入れていたら、日本もフィリピンみたいになっていたと思う。
    
    ハルノートには日本の米国資産凍結を止めますよって約束されてるので
    今まで通り日本の商社が石油その他を米国で買い付けできるようになり
    年が明ければ欧州でのドイツの劣勢がはっきりするようになって
    海軍その他の対米奇襲戦争論は何の話か分からなくなり
    勝手に腰砕けになっていったろう
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- 56. 名無しさん
- 2022年07月31日 08:34
- ハルノート受け入れて即時撤兵するだろ。
  在中邦人がまた迫害受けるだろ。
  暴支膺懲となってスタートに戻る。
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- - 58. 名無しさん
  - 2022年07月31日 08:47
  - >>56
    撤兵の条件として、第三国の監視員を置くことを要請するくらいかな
    ただ、当時の米国だと、そこにソ連が入る可能性が高いので、それは飲めないだろう
    アメリカが資本介入したがっていたので、少し噛ませてやってソ連の南下防衛にも噛ませるくらいは交渉できたかも。とにかく外交が弱かった
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- - 61. 名無しさん
  - 2022年07月31日 08:59
  - >>58
    忘れてるかもしれないが、ソ連は日本が日ソ中立条約をして「友邦」扱いしてた国なんだから、むしろアメリカがソ連を指名してきたならば有り難く受けるべき立場だよ(元々はソ連も三国同盟に勧誘して４か国同盟にするつもりだったレベルだし)。大体、終戦工作でも日本はソ連に講和の仲介を打診してたくらいだからな。(笑)
    
    日本の外交は弱いというより、壊滅的無能だよ。
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- - 78. 名無しさん
  - 2022年07月31日 10:44
  - >>61
    第三国？？そんなのアメリカはアメリカとオーストラリア軍を指名するよ？当たり前だよね。
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- - 85. 名無しさん
  - 2022年07月31日 12:15
  - >>78
    オーストラリアみたいな英連邦の小国なんかが指名されるわけないだろ。今の感覚でモノを言ってるんだろうけどアホだよね。
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- - 101. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:28
  - >>85
    何を面白いことを。
    アメリカの都合で決まるわけなんだよ。文句の出ない国ならどこでもいいのだよ。
    実際にWWIIの太平洋戦線でアメリカと連携して戦ったのはオーストラリア兵だよ。軍艦もあったしニューギニアとかね。フィリピン奪還の頃には英連邦にも余裕が手始めていて、インド兵とかカナダ兵もいた。
    
    あほと言いたいなら、先に調べろよ。
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- - 129. 名無しさん
  - 2022年07月31日 22:30
  - >>101
    外交の基本的な話をしてるんだがな。そもそもオーストラリアは国際安全保障に責任のあるルールメーカーの大国でもないし、もっと単純な話ならば九カ国条約にも関係ない。
    
    歴史やら国際法の無知ってのはこういう話でわかるんよ
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- - 139. 名無しさん
  - 2022年08月01日 00:22
  - >>129
    一定の意図があるからこういうトンチンカンをいい出す。
    前後よく読んでご覧。
    それからこの時点で中立的で中国大陸に駐兵できる列強なんて存在しない事はすぐにわかるはず。
    アメリカ単独なんて日本側が認めないし、ソ連は他の方のコメント通り最も不向きな存在だ。
    キミはオルグの受けすぎでアタマデッカチになっているのではないかな？
    旗を捨てよ、書を読もう！
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- - 102. 名無しさん
  - 2022年07月31日 16:44
  - >>61
    満州とモンゴルの中立不可侵条約なのにわざわざ呼び込む馬鹿があるか
    シベリア鉄道が満州に接続されたら、強盗に裏口の鍵作らせるようなもんだぞ
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- 59. 名無しさん
- 2022年07月31日 08:47
- 世界の主導者が未だに「白人至上主義」を貫いているだろうよ
  当時の常識のさ
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- - 62. 名無しさん
  - 2022年07月31日 09:05
  - >>59
    そんなもん、日本が第一次世界大戦のベルサイユ会議で戦勝５大国の一角としてルールを作る側になり、国際連盟常任理事国、ワシントン条約３大海軍列強になって海軍条約や太平洋防備協定も含めて世界の３大洋を日英米３カ国で分割統治した時点で終わった話だよな。もし今も白人至上主義が残ったとしても、それは「日本人は白人扱いとする」って注釈付きの世界になってるよ。実際南アフリカはそうだったよね
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- 63. 名無しさん
- 2022年07月31日 09:11
- 戦争の話だと、
  誰が？:住職も牧師も議員も語っている。
  何時？:正月でも暮れでもクリスマスでも。
  何処？:人がいるならば何処でも。
  で語られる。ハルノート？？
  知名度の点からも同じテーブルで語るのは？？
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- 71. 名無しさん
- 2022年07月31日 10:18
- 防波堤の防波堤の防波堤…でも歯止め効かなく危うい所があるというのに、
  国内で持て余した人を内でなんとかするんでなく、外ブン投げてさらに乗っかる事しか考えなくなってたんだろう。
  表向き色々な戦略方策が出てようが所詮は　↑　の域でしかないので軽く破綻崩壊していく。
  あげく戦中でも大量の人間と物資をせっせと外に廃棄する惰性みたいなってた。
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- 110. 名無しさん
- 2022年07月31日 18:00
- もうハルノートネタには辟易 🤮
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