2023年04月30日

日本を支配した徳川家康より安芸すら獲れなかった織田信長のほうが偉人扱いされる理由がわからん

引用元：日本を支配した徳川家康より安芸すら獲れなかった織田信長のほうが偉人扱いされる理由がわからん
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1682666499/

1: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:21:39.51 ID:LJGhmpkTM

家康が今の日本を作ったようなもんだろ
家康のほうを世界に推し出すべきでしょ

2: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:21:54.17 ID:LJGhmpkTM

どう思いますかー

4: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:22:19.39 ID:6t9YJBMR0

本能寺さえなかったら日本はどうなってたんや？

9: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:23:09.81 ID:Az1KsPuNM

中国人「家康のほうが好き」

11: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:25:21.22 ID:rWOqzXyL0

余命を全うしたから
日本人は夢半ばに死ぬ人が好き

13: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:28:57.23 ID:2wV9v/INd

>>11
劉備然り公明然り

16: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:31:30.98 ID:uc6hMGLF0

>>11
作家も歌手も早逝するとカルト的な人気が出る

65: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 17:12:33.82 ID:3EQFJpTs0

>>11
真田幸村と榎本武揚の違いなのかもしれへんな

12: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:26:58.26 ID:W4t5P2pC0

いやどっちも偉人だろ
何と比べとるんや？

15: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:31:23.19 ID:B6LLpu7eM

家康って偉人にふさわしい功績ないやろ

27: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:39:55.42 ID:25XfrE5kr

>>15
鎌倉幕府や室町幕府と違って
安定した政権を250年続けたシステムの土台は家康が作ったと思うぞ

28: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:41:13.60 ID:W4t5P2pC0

>>27
三代引き継いで家光で完成するのほんと見事だと思うわ

36: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:46:45.85 ID:vYY6TcOUM

>>27
それ作ったのは家光綱吉やん

17: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:31:43.49 ID:MW6J6m3m0

信長が一番武闘派って感じやからな

19: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:32:15.98 ID:vpyQ6puGH

家康とか秀吉が作った戦国時代終わらせた秩序かすめ取っただけやし

20: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:32:38.55 ID:hb1FGKJxd

豊臣秀吉とかいう繋ぎ

21: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:33:29.58 ID:qOnBSiuS0

一番すごいのは羽柴秀吉やん

26: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:38:23.41 ID:W4t5P2pC0

>>21
羽柴の時は良かったけど
豊臣になってからは武将からただの貴族に成り下がって
秀頼に引き継ぐ地盤を作らなかったのは豊臣氏滅亡の原因だと思うわ

23: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:34:49.41 ID:7XziexbLd

二次創作しやすいのは信長だし

24: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:35:19.42 ID:yukYojrNp

1を10にしたやつより0を1にしたやつを評価するかどうかという話
人それぞれや

29: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:41:54.90 ID:Ovhr8c3cr

マジレスすると明治維新以降に現政府の正当性を示すため徳川家の統治はダメだった徳川家康は大した奴じゃ無いって事にしたかったんや所謂神君神話の否定やね
勝海舟の氷川清談に少しその風潮を嗜める話が出てくる

32: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:43:38.87 ID:ZNAOaljr0

>>29
江戸末期に生きた人からしたら幕府の統治が良かったら維新とか起こしてねんだわって感じじゃねーの

39: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:47:43.07 ID:piwTIf760

>>32
評価は常に相対性や
近代化された鉄の船で白人が攻めてきた
現代人で言ったら宇宙人がUFOでやってきたような衝撃や
現場に満足していた人でも今のままではあかんって嫌でもそうなる

40: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:48:00.14 ID:Ovhr8c3cr

>>32
いや東京でも旦那（将軍家）の頃は良かったって談話は多いぞ
既得権益得ていた層なんかそのせいで収入たたれるんやからな

47: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:51:33.18 ID:ZNAOaljr0

>>40
既得権益階層とその周辺はそりゃ江戸の頃は良かっただろうよ
単にそれだけの話や

30: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:43:10.54 ID:h/P9VVR80

所詮信長のパシリ
信長包囲網の時裏切って信長討って天下人なら評価された

31: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:43:19.28 ID:6t9YJBMR0

家康が日本を支配できたのも信長のおかげだろ

34: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:45:31.83 ID:pS/04lX7a

棚ぼたたぬき

35: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:45:41.92 ID:sr9/FQITM

まあ今の日本が明治政府から続いてることを考えると徳川家は持ち上げにくいわ
日本の政治体制が変わったら再評価されるやろ

37: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:46:56.85 ID:2yYDw4m2r

家康のせいで日本の発展遅れたんやが

41: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:48:59.75 ID:W4t5P2pC0

>>37
結果がわかる現代人からの視点なんだよなそれ
こうなるって普通わかるか？

38: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:47:37.83 ID:W4t5P2pC0

信長がすごいなって思うところは
父秀信が尾張統一もできなく死んで
身内からも謀反を起こされて完全に劣勢いから勝ち進んでいくのがすげえと思う

信長包囲網も駆逐して行ったり
そこら辺が主人公属性なんだろうな

46: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:50:23.75 ID:9bS5qyuq0

中世のイメージだよな
過ぎ去った時代は悪くゆわれがち

49: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:57:05.66 ID:uVtnyk12a

何故か理想の上司扱いされるけどパワハラ気質のヒス野郎の部下になるとかきっついでしょ

50: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 16:58:11.97 ID:W4t5P2pC0

>>49
光秀にアルハラしたとかのやつ？
あれ一次資料が見当たんないし作り話って言われてる

53: それでも動く名無し 2023/04/28(金) 17:02:41.93 ID:9yJcft+r0

家康がノブナガすげーすげー言ってたからやろ

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コメント一覧 (212)

- 読み込み中

- - 90. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:02
  - >>89
    石見は没収されるだろうが毛利は助かると思うわ
    義昭は終生毛利輝元に感謝していたから、信長に頭を下げて毛利存続を頼むと思う
    そして信長は義昭に弱いから、将軍必死の願いを聞き入れる可能性は高い
    
    因みに信長が義昭を始末する可能性は100%ない
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- - 97. 路端の石ころ
  - 2023年04月30日 09:19
  - >>90
    それとこれとは話が別なのは義昭が信長の元を去ったでわかるだろ、林、佐久間の重臣は断絶、出世頭の秀吉は信長の四男を養子にし光秀は本能寺、重臣さえ生き残りに不安なのに、まああくまでIFだが。
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- - 100. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:29
  - >>97
    まあ確かにイフだからな
    それでも信長は義昭を始末しないとは言い切れるが
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- - 104. 路端の石ころ
  - 2023年04月30日 09:47
  - >>100
    確かに、義昭は始末しないかも知れんが、どちらかというと無能な輝元を残すとは思えん。
    元家臣から二度と御免といわせる信長配下、家康だって嫁と長男をころさざるを得なかったからな、生半可じゃ務まらんゾ。
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- - 112. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:03
  - >>104
    現将軍からの依頼なら無視はできない
    ただでさえ信長は義昭追放を後悔してる節があるからね
    
    あと家康の妻子については近年家康が信長の意向を利用して粛清した説が有力
    家康は後年それを後悔してはいたが
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- - 138. 路端の石ころ
  - 2023年04月30日 10:54
  - >>112
    そんな話きいたことが無いが、誰がいってるんだ？
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- - 141. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:02
  - >>138
    ・信長は義昭と対立した当初、自分と信忠が出家して許してもらうつもりだった
    ・追放からすぐ義昭を京に戻す計画が立ち上がって、信長も乗り気だった(現場の秀吉が独断で交渉を潰した)
    
    ・信康が信長の命で自害させられたというのは「三河物語」初出
    別の史料では信長が家康に任せたとする記述あり
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- - 144. 路端の石ころ
  - 2023年04月30日 11:11
  - >>141
    そんなもの実情はわからんやん、別に定説を信用してる訳ではないが、キミの私見じゃないか？
    ここは時々、出処の分からん新説がでるからな。
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- - 165. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:34
  - >>144
    それ言い出したら何も言えなくなるが…
    歴史とは新発見で更新されるものですぜ、おじさん？
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- - 172. 路端の石ころ
  - 2023年04月30日 11:47
  - >>165
    お前あほなの？
    自分の意見ならそういえばいいだろ、さもそういう説がありますとか。
    新説というなら、藤本氏のように出処を明らかにすべきだろ。
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- - 101. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:40
  - >>90
    上洛んときに唯一助力してくれて、その後も政務を惜しみ無く協力した信長より毛利を感謝すんだもんな
    徹頭徹尾源氏以外はクソとっとと死んで財貨没収させろってのが義昭
    信長が二週目するなら、自分も義昭の要請をスルーして尾張に引き籠ると思う
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- - 110. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:01
  - >>101
    毛利は源氏じゃないよ
    あと義昭からすれば、信長が協力するのは感謝以上に当然って感想になるんだよね
    
    信長が全てにおいて義昭をフォローしていて一切の隙を見せなかったなら話は別だが、実際は結構しくじって義昭がケツを拭いてくれた事も多々あった
    義昭視点なら「大丈夫か、こいつ？」と思う点があったのは事実
    それでも信玄の西上作戦まではまだ信長を使うつもりだった
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- - 114. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:04
  - >>101
    あと義昭をスルーした信長は天下人にはなれんよ
    義昭はこの時代最大のキーパーソンだから
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- - 127. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:33
  - >>89
    山陰攻めの命令なんて無いよ。
    因幡の鳥取城に動き無いし、伯耆の南条に何の連絡も無いし。
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- - 175. 名無しさん
  - 2023年04月30日 12:08
  - >>73
    やり方がね、後の秀吉より時間がかかってたかもしれないから四国攻めはできたろうけど島津と北条まで降せたかどうかわからない。
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- 75. 名無しさん
- 2023年04月30日 08:42
- ゲームでも信長が活躍しだしたあたりが一番面白いんよ。
  後半になるにつれ作業になるからなあ
  みんな政治より戦話が好きじゃろ？
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- 77. 名無しさん
- 2023年04月30日 08:42
- 西の天照大御神、東の東照大権現
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- - 190. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:10
  - >>77
    アマテラスとアズマテラスか…
    遂になる存在だったんだな
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- 81. 名無しさん
- 2023年04月30日 08:46
- 倒れた織田信長の路線を継承した秀吉がさらに進めて！　石田三成が政策面の下地を作って実行して！
  それを家康が引き継いで江戸幕府を作ったからだよ！　だから家康は石田三成を高く評価してるんだよな！
  たしか家光が最初に懐妊させた女性は、石田三成の孫かなんかだろ！
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- - 86. 名無しさん
  - 2023年04月30日 08:50
  - >>81
    なお織田政権→豊臣政権の政策継続性は殆どなくて、豊臣政権→徳川幕府はそれなりに政策継続性がある
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- - 129. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:39
  - >>86
    石高制検地は、織田信長から。
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- 82. 名無しさん
- 2023年04月30日 08:46
- 開拓者と後進者の違いが分からんと、歴史の楽しみ自体がほぼ分からんだろうに
  哀れなやっちゃな
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- - 84. 名無しさん
  - 2023年04月30日 08:49
  - >>82
    家康もまた開拓者だったからな
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- 85. 名無しさん
- 2023年04月30日 08:49
- 偉大さの方向性違うから同列で評価しようとしてどうすんねん
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- 87. 名無しさん
- 2023年04月30日 08:57
- 信長・秀吉・家康は三人で築き上げた平和の先にいる我々を今日も天から見守り続けている。
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- - 130. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:40
  - >>87
    戦国武将が成仏できたとは思えないが。
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- - 133. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:43
  - >>130
    秀吉は神になったし、家康は仏の化身だよ？
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- - 191. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:16
  - >>133
    信長はやはり魔王なのか
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- 92. 名無しさん
- 2023年04月30日 09:08
- 家康もまさか250年繁栄するとは夢にも思ってなかっただろう
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- - 103. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:42
  - >>92
    ペルーさんが来なけりゃ300年はいけたべ？
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- - 132. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:43
  - >>103
    より凶暴な英仏連合が襲来するよ。
    クリミア戦争の負債賄う為に“黄金の国ジパング”は、魅力的だし。
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- - 194. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:54
  - >>103
    移動国家ペルー来襲
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- 93. 名無しさん
- 2023年04月30日 09:10
- タイトルのような、信長＞家康という優劣評価をしている人って全人口の何％ぐらいいるのだろうという疑問を持った
  なお、私は長期政権を築いた家康＞目標遂行半ばで終わった信長という評価だ
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- - 95. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:14
  - >>93
    信長は魅力的な人物だが、大名としてはリスクマネジメントを全くしてないダメダメな人物だった
    終わりよければすべてよしの逆を行ったのが信長
    
    残した結果を見れば、家康>(超えられない壁)>信長くらいの差はある
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- - 98. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:26
  - >>93
    優劣決めるのがナンセンス
    信長が天下統一あと一歩までもっていけたからこそ、家康の天下統一があるから、その不等式はどうかなぁ
    
    一般のイメージと違って、信長は本当に最後の最後まで鎌倉幕府を建て直そうとしていた
    義昭のアホが藤原所縁の人間が気にくわないってだけで信長排除に掛からなければ、鎌倉幕府は磐石に建て直されていただろう
    そうすると家康の天下統一は無かった、鎌倉幕府はもうしばらく健在だったろう
    また信長が包囲網で討ち取られても、家康が天下を取る事はなかったな
    
    家康の天下統一はあくまで信長ありき、あと秀吉の耄碌もか
    かといって家康の功績が低いわけじゃないし、信長・秀吉・家康の評価で優劣付けるのはちょっと無理だなって
    お互いがお互いの仕事の引き継ぎとか利用とか後始末してる感じだから
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- - 111. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:02
  - >>98
    鎌倉幕府？
    室町幕府ではなくて？
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- - 134. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:50
  - >>93
    そんなのお前だけだろ
    
    いつの世界もパイオニアのほうが評価される。
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- - 139. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:56
  - >>134
    少なくとも日本では戦後まで信長の評価は低くかった
    「有能だが残虐で自滅した愚かな武将」、それが戦前までの信長評
    
    秀吉>家康>信長という順だったね
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- 94. 名無しさん
- 2023年04月30日 09:13
- 鹿児島と山口のテロリストがたまたま政権を暴力で奪取しただけじゃん
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- - 96. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:15
  - >>94
    全国統治する能力がなくて、結局旧幕府の名もなき官僚達を再雇用せざるを得なかった
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- - 102. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:42
  - >>96
    むしろ幕吏の方が優秀。
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- - 106. 名無しさん
  - 2023年04月30日 09:57
  - >>102
    幕府はカス。もうライフル銃の時代に弓術を教えてる。
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- - 118. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:08
  - >>106
    それと薩長に全国統治能力がなかったのは別問題
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- - 136. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:51
  - >>118
    明治維新して大国にしたのが薩長
    日本を衰退させて植民地に落とそうとしたのが幕府
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- - 158. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:26
  - >>118
    地方の反乱もバシバシ鎮圧してるぞ
    片方で産業の近代化しながら、もう片方で西南戦争を制してる。
    西南戦争なんか薩軍が熊本城までくる間に、東京から熊本城へ増派してる。
    通信能力・輸送能力・海軍力で段違いに強い。
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- - 161. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:28
  - >>158
    地方の反乱(敵は元同胞)
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- - 166. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:36
  - >>161
    幕府側はザコ過ぎてもう片付いてたからな
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- - 168. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:38
  - >>166
    旧幕府側は戊辰戦争で落ち着いたからな
    しかし新政府からあぶれた勝ち組の一部が反乱を起こした
    
    個人的にはかつての同胞であっても情け容赦なく殲滅できた新政府を高く評価している
    特に大西郷抹殺は見事としか言いようがない
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- - 135. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:50
  - >>96
    幕臣はゴミしかいませんでした。
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- - 140. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:57
  - >>135
    新政府入りしてる人は多数いますな
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- - 177. 名無しさん
  - 2023年04月30日 12:13
  - >>135
    新政府軍の初代総司令官て準幕臣だった時代があるんだが。
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- - 195. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:55
  - >>135
    お前が幕末のことを何も知らない事だけは分かった
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- - 206. 名無しさん
  - 2023年04月30日 18:03
  - >>135
    最後まで新政府に楯突いた榎本武揚ですら、降伏後は重職を任されている。
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- 105. 名無しさん
- 2023年04月30日 09:55
- 信長、秀吉、家康。
  三人とも偉人伝に名を連ねるだろ。
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- 107. 名無しさん
- 2023年04月30日 09:57
- 織田がつき羽柴がこねし・・・
  という事につきる。
  まあ、楽々と食ったとまでは思わないけど。
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- 108. 名無しさん
- 2023年04月30日 10:00
- 創業者は称えられるべき存在。中興の祖は創業者あってこそ。
  徳川も大変だったけど、その過程は下請けでしかなく信長が居なかったら天下は無かったから。
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- - 121. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:10
  - >>108
    下請けじゃなくて協力者だがね
    信長が義昭を追放して天下人になるまでは信長と家康は同盟関係
    信長は家康に要請しかできず、家康は不都合なものなら平気で無視していた
    
    パワーバランスが明確に変わったのは長篠以降
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- - 152. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:18
  - >>121
    下請けも協力者だよ。言葉遊びだね。
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- - 157. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:24
  - >>152
    「対等な」協力者ね、言葉遊びはお互い様かな？
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- 123. 名無しさん
- 2023年04月30日 10:13
- 偉い、の基準は人それぞれ。　社会的地位のみで人を判断するしか出来ない人は教育その他に依る被洗脳を意識した方がイイですよ。あ～次いでに、「人の悪口を言ってはいけない」⇐なんて目を吊り上げて怒り出す人は完璧に洗脳されています、判り易いですよね。
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- 128. 名無しさん
- 2023年04月30日 10:34
- だって秀吉も家康も信長がいないと成立しないやん
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- - 131. 名無しさん
  - 2023年04月30日 10:41
  - >>128
    信長の天下も義昭がいないと成立しないやん
    ↓
    足利も後醍醐天皇がいないと成立しないやん
    ↓
    以下略
    
    歴史はそんな事の繰り返し
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- - 143. 路端の石ころ
  - 2023年04月30日 11:04
  - >>131
    義昭なんて用済みじゃないの？
    最早天皇に接近して、将軍か関白かとかいわれてるんじゃなかったっけ？
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- - 145. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:12
  - >>143
    三職推任の事？
    あれは朝廷のリップサービスね
    
    ・関白…摂関家ではない信長はなれない
    ・征夷大将軍…足利義昭という適任者がいるし、当時は足利将軍家の人間がなるという常識がある
    ・太政大臣…消去法で言えばこれ　名誉職だから後腐れもない
    
    信長は保険で義昭の息子を確保しているくらい足利将軍家を気にしているから、まず将軍は除外
    信長は割と常識人だし、官位に伴う複雑な儀礼の数々を避けていたから、基本在京の関白も除外
    残るは名誉職の太政大臣しかない
    
    そもそも信長は正親町天皇譲位後の左大臣任官が内定してる
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- - 151. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:18
  - >>145
    朝廷儀礼についてだが、かつて右大将(3日間くらい)に任官した源頼朝も儀礼の知識がほぼなくて、後白河法皇がレクチャー係を寄越してくれた
    
    官位が上がれば上がるほど儀礼も複雑化していく
    信長はあまり好きじゃなかったらしく儀礼には参加しなかった
    逆に秀吉は猛勉強して本場の連中をビビらせるくらいの儀礼マスターになった
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- - 212. 名無しさん
  - 2023年05月01日 04:37
  - >>145
    臣民最高位を与えるとかリップサービスでやる範囲を超えてるわｗ
    そんな事をすれば朝廷自身に傷がつく。
    
    キチがイの思考は理解不能だｗｗｗ
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- - 149. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:17
  - >>131
    別に義昭さんがいなくても、既に義輝さんとは接点があった訳で。
    将軍家を補佐したいノッブの気持ちは「義昭」に限定されるものではない。
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- - 154. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:19
  - >>149
    信長と義輝の接点なんてほぼないも同然
    義輝が死んだ時点で弟義昭に近づくしかない
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- - 178. 名無しさん
  - 2023年04月30日 12:16
  - >>131
    別に義昭がなんかやったわけじゃないし、どっちかっつーと義昭こそ信長がいなかったら成立してない。
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- - 186. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:00
  - >>178
    義昭は御輿だから最悪信長じゃなくても成立する
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- - 192. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:26
  - >>186
    どっちが代えがきいたかっていったら義昭なんだよなあ。信長は一人だけど足利の将軍なら別のを探してもいいわけだし。
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- - 193. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:30
  - >>192
    義輝とのつながりを意識するなら義昭一択だけどね
    足利将軍候補よりそれ以外の大名、豪族の方が遥かに多い
    
    残念ながら信長か義昭なら義昭の方が上
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- 146. 名無しさん
- 2023年04月30日 11:13
- でも実際漁夫の利的な部分あるよな。
  先に統一目指してた織田や豊臣の失敗したところをうまくモデファイして組織を完成たせたというか。
  先人がいなけりゃ江戸は成り立ってねーよな。
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- 160. 名無しさん
- 2023年04月30日 11:28
- 後の天下人である秀吉と同盟相手だったとは言え格下の扱いで家康を顎で使ってたしな
  信長の精鋭軍だと秀吉と家康が出て来るしw秀吉精鋭軍だと家康は出て来ないだろうなぁ・・・
  家康精鋭軍だとギリ信長が助けに来てくれるかも?
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- - 163. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:32
  - >>160
    秀吉の精鋭軍揃いの小田原征伐には参加してるし、唐入りも前線の名護屋まで秀吉と一緒に出陣してるけど
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- 164. 名無しさん
- 2023年04月30日 11:33
- 秀吉が死んで実力的にはNo1になったのに、関が原という天下二分の大博打をす所が尋常でない
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- - 167. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:36
  - >>164
    No.2は死んだけど、No.3~5が全員家康の敵だから潰す必要があった
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- - 169. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:39
  - >>167
    必要はあっても一歩間違えたら大敗北もあり得る
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- - 171. 名無しさん
  - 2023年04月30日 11:41
  - >>169
    それに勝てた家康はやはり天下人の器だったという事だろう
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- 170. 名無しさん
- 2023年04月30日 11:40
- 信長の野望シリーズのおかげ
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- 176. 名無しさん
- 2023年04月30日 12:12
- くだらん
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- 179. 名無しさん
- 2023年04月30日 12:22
- 実際歴史の本眺めながら家康や秀吉より信長の方が上と思った事は1度も無いな。
  日本人は歴史のifを考察するのが好きな小説思考が多いってだけだろう。
  家康人気振るわなく見えるのは多分有名な肖像画が信長や秀吉に比べてカッコ良くないからかと
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- 182. 名無しさん
- 2023年04月30日 12:27
- 信長は自分の力で版図そりを広げ、中国攻め半ばで明智光秀の謀叛で非業の最期を遂げた。秀吉が信長の遺志を受け継いで天下統一を果たし、その秀吉の遺産を受け継いだだけ。しかも旧主である豊臣を滅ぼして。太平の世の中を築いたとしてもこれはイメージ悪いよな。それもあったためか、秀吉を祀る豊国神社には手をつけなかった。
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- - 188. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:07
  - >>182
    旧主秀頼を始末したのは将軍秀忠だよ
    何故か家康がやったと勘違いしてる人が多いが、当時の文書からも秀忠で確定している
    
    あと秀吉の墓には手をつけなかっただけで豊国神社は徹底的に潰した
    大名クラスの領地を持つ謀反人一族を祀る神社だから至極真っ当だが
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- - 196. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:57
  - >>188
    家康が秀頼処刑も鎖国もやったと思ってる人って意外といるからな
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- - 207. 名無しさん
  - 2023年04月30日 18:53
  - >>196
    嫡男は頼朝の先例からしょうがないとは言え、
    秀頼の長女は家康が助命してるってのも案外知られてないよな
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- 183. 名無しさん
- 2023年04月30日 12:35
- しかし信長は「天下統一後どうするつもりだったのか？」のプランが全然判らないからな。秀吉の唐入りだって「元々は信長のプランだった」という説もあるし…。
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- - 189. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:08
  - >>183
    信長は既に隠居してるから国内をまとめたら信忠に全て任せて隠居していた可能性は高い
    全ては信忠次第
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- 184. 名無しさん
- 2023年04月30日 12:39
- 信長は0を1にした
  秀吉は1を2にした
  家康は2を2のまま固定した
  難易度としては信長＞家康＞秀吉
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- - 187. 名無しさん
  - 2023年04月30日 13:03
  - >>184
    信長も元ある1を2にしただけ
    しかもまた0にしかけた
    
    秀吉は信長のケツを拭いて後退した状態を3に押し上げた
    家康は3を安定させた
    
    それぞれ別の難易度があるから一概に比較はできない
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- 198. 名無しさん
- 2023年04月30日 14:46
- 安芸を獲るもクソも上洛後の信長は従属するなら他大名に手出しはせんぞ。
  先に裏切られたり手出しされてそれに反撃の繰り返しや。
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- - 199. 名無しさん
  - 2023年04月30日 15:01
  - >>198
    毛利については、信長が毛利の敵対者浦上氏の領地を安堵して真正面から喧嘩売ったから敵対は当然だぞ
    完全に信長の自業自得
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- - 200. 名無しさん
  - 2023年04月30日 15:10
  - >>199
    だが先に軍事行動を仕掛けたのは毛利氏だぞ
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- - 203. 名無しさん
  - 2023年04月30日 16:02
  - >>200
    信長が自ら同盟を崩すような事をしたからだな
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- 201. 名無しさん
- 2023年04月30日 15:20
- そもそも、織田豊臣徳川の功績は別々なんだし、比較の意味無いだろうに
  織田が作った土台を使い、織田が出来なかった豊臣が日本を統一し
  豊臣が作った土台を使って、豊臣が出来なかった長期の安定政権を作ったのが徳川だし
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- - 205. 名無しさん
  - 2023年04月30日 16:36
  - >>201
    みんなちがって、みんないい
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- 202. 名無しさん
- 2023年04月30日 15:27
- 明智の馬鹿のせいだろ。元就も大内とか尼子の不幸に助けられただけだし。
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- - 204. 名無しさん
  - 2023年04月30日 16:04
  - >>202
    バカなのは信長定期
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- - 209. 名無しさん
  - 2023年04月30日 19:35
  - >>204
    ｾﾙﾌｸﾞｯﾄﾞｶﾞｲｼﾞｗｗｗ
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- - 211. 名無しさん
  - 2023年05月01日 00:44
  - >>204
    有楽と信雄のせいでほぼ族滅よ。
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