引用元：戦争は繰り返してはいけないというのは誰でもわかるがハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察は聞いたことはない
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1565680833/
1: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:20:33.50 0
その場合日本は米国に石油を握られアジア他国同様植民地にさせられそれは今でも続いていたかもしれない
3: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:23:16.13 0
多分軍部がクーデターをやって今度は成功してた
軍からしたらハルノート受諾は受け入れられないし国民も支持したろう
軍からしたらハルノート受諾は受け入れられないし国民も支持したろう
32: fusianasan 2019/08/13(火) 19:29:25.23 0
>>3
全くの見当違い
日本が日米開戦を決意したのは、帝国国策遂行要領を1941年11月頭に御前会議決定した時
帝国国策遂行要領の決定により、最初に甲案でアメリカと交渉し、甲案で交渉が決裂すれば乙案で交渉、それで交渉決裂すれば12月初めを目処に米英蘭を相手に開戦することが決まっていた
ハル・ノートがあろうがなかろうが、11月中旬に乙案での交渉が不調に終わった時点で既に開戦は不可避だった
実際、ハル・ノートが手交される前日に連合艦隊は真珠湾攻撃に向けて単冠湾から出撃を開始している
全くの見当違い
日本が日米開戦を決意したのは、帝国国策遂行要領を1941年11月頭に御前会議決定した時
帝国国策遂行要領の決定により、最初に甲案でアメリカと交渉し、甲案で交渉が決裂すれば乙案で交渉、それで交渉決裂すれば12月初めを目処に米英蘭を相手に開戦することが決まっていた
ハル・ノートがあろうがなかろうが、11月中旬に乙案での交渉が不調に終わった時点で既に開戦は不可避だった
実際、ハル・ノートが手交される前日に連合艦隊は真珠湾攻撃に向けて単冠湾から出撃を開始している
9: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:41:06.34 0
日露戦争後に満州利権独占せずアメリカに開放して第一次世界大戦で英国の要請を受諾し新鋭戦艦隊を欧州に派遣するっていう当たり前の行動が出来ない国だからなぁ
11: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:40.82 0
最初から中国に手出さなきゃ禁輸もされんかったのに
33: fusianasan 2019/08/13(火) 19:36:53.08 0
>>11
その通り
朝鮮の植民地支配は全く国際問題になっていなかった
日本の傀儡国家である満州国の建国が大きな国際問題になったのは常識だろうが、リットン報告書の内容は日本に宥和的であって、決して厳しいものではなかった
そこで踏み止まっていれば、おそらく日中戦争も起きなかったし、その延長線上にある日米戦争も起きなかった
その通り
朝鮮の植民地支配は全く国際問題になっていなかった
日本の傀儡国家である満州国の建国が大きな国際問題になったのは常識だろうが、リットン報告書の内容は日本に宥和的であって、決して厳しいものではなかった
そこで踏み止まっていれば、おそらく日中戦争も起きなかったし、その延長線上にある日米戦争も起きなかった
12: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:41.43 0
ハルノートを拒否したうえで対米開戦もしなければいい
アメリカ側から対日開戦する理由はない
アメリカ側から対日開戦する理由はない
13: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:19.88 0
理由なんてどうにでもできる
14: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:31.01 0
調子こいて欧米の利権に関係する中国に攻め入ったのがよくない
せいぜい朝鮮ぐらいにしとけばよかった
せいぜい朝鮮ぐらいにしとけばよかった
16: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:51:11.66 0
仮にアメリカから手を出したらリメンバーパールハーバーのうねりはなかったし本気を出せなかった
挑発した奴も悪いがそれに乗るのはバカすぎる
挑発した奴も悪いがそれに乗るのはバカすぎる
21: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:56:52.08 0
アジア人が欧米の召使になってた世界
22: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:58:24.79 0
リットン報告書ってめっちゃ日本に気を使ってるじゃん
日本中が何でこれに怒ったのか分からん
日本中が何でこれに怒ったのか分からん
24: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:59:42.57 0
軍部は責任問題になったけど
国民は日中戦争に飽いてたから
案外反発なしだったかもよ
国民は日中戦争に飽いてたから
案外反発なしだったかもよ
29: fusianasan 2019/08/13(火) 19:17:23.26 0
前提が間違ってる
ハル・ノートというのはあくまで日米交渉のたたき台として提案された過ぎない
このことはハル・ノートの文面にはっきり書かれていた
あくまでたたき台なので受諾するも何もない
ところが当時の日本の外務省が「たたき台」であることを示す部分を削除して政府内や軍部内に提出したので、一部の政治家・軍人がハル・ノートをアメリカが突きつけた最後通牒だと誤解してしまった
その誤解が戦後もデマゴーグによって垂れ流され、>>1のように未だにハル・ノートの性格を誤解してる奴がいる
ハル・ノートというのはあくまで日米交渉のたたき台として提案された過ぎない
このことはハル・ノートの文面にはっきり書かれていた
あくまでたたき台なので受諾するも何もない
ところが当時の日本の外務省が「たたき台」であることを示す部分を削除して政府内や軍部内に提出したので、一部の政治家・軍人がハル・ノートをアメリカが突きつけた最後通牒だと誤解してしまった
その誤解が戦後もデマゴーグによって垂れ流され、>>1のように未だにハル・ノートの性格を誤解してる奴がいる
30: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:19:58.02 0
しらんけどあれだな
アメリカ人は買い物するときに最初は高めにふっかけられるけど値段交渉して負けさせるみたいなもんか
日本にはそんな文化無いから真に受けてしまうみたいなもんか
アメリカ人は買い物するときに最初は高めにふっかけられるけど値段交渉して負けさせるみたいなもんか
日本にはそんな文化無いから真に受けてしまうみたいなもんか
31: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:28:51.51 0
ハルノートを全面受諾すれば日米間戦は避けられただろう
だけど満州国は放棄させられただろうし、いずれは朝鮮台湾も独立しただろう
しかし戦禍は避けられたし、憲法9条なる虚妄は存在しなかっただろう
だけど満州国は放棄させられただろうし、いずれは朝鮮台湾も独立しただろう
しかし戦禍は避けられたし、憲法9条なる虚妄は存在しなかっただろう
38: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 20:38:36.24 0
ハルは開戦を回避するために米の強硬派を抑えて一年粘っていたがその間に大日本帝国は開戦準備を進めて米を挑発しつづけた
日本は穏健派のハルを見て米を弱腰で軟弱だと見下して調子に乗った
もしハルが最初から日本に対して強硬だったら日本は態度を改めていたかもしれない
日本は穏健派のハルを見て米を弱腰で軟弱だと見下して調子に乗った
もしハルが最初から日本に対して強硬だったら日本は態度を改めていたかもしれない
39: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 21:45:35.69 0
あの時点ではアメリカには日本と妥結する気は全く無かったろう
第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
先に手を出させようとしたんだろう
そしてアメリカのシナリオどおりに日本は日米開戦に踏み切った
さすがに真珠湾の大打撃は想定外だったろうが
第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
先に手を出させようとしたんだろう
そしてアメリカのシナリオどおりに日本は日米開戦に踏み切った
さすがに真珠湾の大打撃は想定外だったろうが
44: fusianasan 2019/08/13(火) 22:16:11.55 0
>>39
> 第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
> 先に手を出させようとしたんだろう
> 第二次世界大戦に一刻も早く参戦するために、日本を追い詰めて
> 先に手を出させようとしたんだろう
それもデタラメ
元ネタは「嘘つきフーバー」の回顧録だが、政敵だったF・ルーズベルトを貶すための嘘が散りばめられているので、アメリカ本国では嘲笑の的となっている
ヨーロッパ戦線に介入するための口実を得るためにを日本を追い詰めたというのもフーバーの嘘のひとつ
実際には日米戦争開始前からアメリカはヨーロッパ戦前に介入していた
41: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 21:48:08.77 0
奇襲攻撃はあかんよ
46: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 22:24:42.39 0
馬鹿だからよく知らないけどそれ飲んだら奴隷みたいだったらしいよ
だから万に一つに掛けてアメリカと全世界に開戦した
だから万に一つに掛けてアメリカと全世界に開戦した
47: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 22:32:15.06 0
今の北鮮のが強かだわなｗ
49: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:04:29.76 0
こういうのはどうかと。一応撤兵要求聞き入れてその一方でいろんな民族や軍閥に金や兵器流して対立を煽る。で、「この状況で兵を引くと自国民を守れません」という事態を作り出し撤兵は先延ばしに。
51: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:30:49.12 0
ハルノートにしろポツダム宣言にしろ
アメリカの外交下手が結果アジア情勢を混乱させたのは事実
日本ばっか責められるけど、奴らも相当交渉が下手だよな
アメリカの外交下手が結果アジア情勢を混乱させたのは事実
日本ばっか責められるけど、奴らも相当交渉が下手だよな
その原因は圧倒的なアジア圏に対する無知によるところがでかい
これも戦後、アメリカが数多くおかした失策を見ればわかる
52: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:39:35.46 0
ハルノート以前に駐米大使らがある程度交渉をまとめていたのに松岡外相が反対して
実現しなかったんだよな
でインドシナ進駐という敵対行為をやってしまったためアメリカが妥協しなくなったと
実現しなかったんだよな
でインドシナ進駐という敵対行為をやってしまったためアメリカが妥協しなくなったと
57: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 10:59:47.64 0
帝国主義強国同士の日本にアメリカが突き付けたのがハルノート
挑発に乗った日本は大東亜戦争に突入しボコられた結果日本は海外領土を失い
日本がコリアチャイナロシアを封じていた安全保障をアメリカが肩代わりして担うことになり
アジア諸国は欧米諸国から独立した
結局ハルノートを受け入れても入れなくても結果は一緒 違いは受け入れなかったためにアジア諸国が欧米諸国から独立したこと一点のみ
挑発に乗った日本は大東亜戦争に突入しボコられた結果日本は海外領土を失い
日本がコリアチャイナロシアを封じていた安全保障をアメリカが肩代わりして担うことになり
アジア諸国は欧米諸国から独立した
結局ハルノートを受け入れても入れなくても結果は一緒 違いは受け入れなかったためにアジア諸国が欧米諸国から独立したこと一点のみ
63: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 15:29:28.30 0
それは全く違うぞ
南部仏印進駐以前にはアメリカは日本と戦争するつもりなんかなかったんだ
それをヤバいと知りながらアメリカは大目に見てくれるに違いないという根拠のない楽観論で地雷踏みに行ったのは馬鹿な軍部
南部仏印進駐以前にはアメリカは日本と戦争するつもりなんかなかったんだ
それをヤバいと知りながらアメリカは大目に見てくれるに違いないという根拠のない楽観論で地雷踏みに行ったのは馬鹿な軍部
67: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 16:35:49.68 0
>>63
いつ戦争する気になったかって問題じゃなくて
結局帝国主義列強同士の戦いだったねって話
勝ったアメリカの方が賢かったのかもしれないがだからアメリカは正義で日本は悪
とはならない
いつ戦争する気になったかって問題じゃなくて
結局帝国主義列強同士の戦いだったねって話
勝ったアメリカの方が賢かったのかもしれないがだからアメリカは正義で日本は悪
とはならない
71: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 17:53:14.09 0
朝鮮台湾ぐらいの統治で手いっぱいだったんじゃね
85: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 20:40:26.88 0
欲張りすぎて追い込まれた状態なのにハルノートは受け付けない
そんなの受け付ける前に満州で妥当な手を打って今でも強国でいられたよ
戦略力の無さだね
そんなの受け付ける前に満州で妥当な手を打って今でも強国でいられたよ
戦略力の無さだね
86: 僕ねえねえ 2019/08/14(水) 20:41:27.55 0
そうだよ
ハルノートを拒否すれば良いだけ
戦争する理由はない
ハルノートを拒否すれば良いだけ
戦争する理由はない
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
ハルノートを受諾したら平和になって終わりだろ
戦争したからアメリカの属国になったんだろ
ハルノートを飲んで戦争を避けていればまだ実質的な独立を保てた
韓国大統領みたいにアポ無しでアメリカ行けばよかったのに
あえなくても新聞ラジオ屋相手にすればよかったじゃん
当時の状況なら、いずれは戦争になってたんじゃないの？
今のトランプ関税のようなことになってる
ハル・ノートはあくまでもアメリカ側の時間稼ぎのモノに過ぎないから、
日本がアメリカに侵略される未来に変わりはない。
満州については不勉強な誤解が多い
例えばアメリカは満州の利権をよこせとが日本軍を撤退させろなどということは全く言ってない
ただ国連との共同管理にしろと言っただけだし、日本軍の駐屯にもなんも触れられていない
欧米としてはまず清という国があって中華民国の革命を認めていたわけ
だから中華民国は中華を統一するべきだという意見であり満州も中国の領土になるべきだという主張だった
日本はそれに反した
それは日本が傀儡国家を作って中華を支配するつもりだとみられて仕方がない
>>2
北朝鮮未満の貧乏国になるだけだが？
当時、ルーズベルト政権のなかにソ連や中共の工作員がもぐりこんでいた、」財務大臣のモーゲンソウに使えていた、デクスター・ホワイトはソ連のスパイで、ハルノートを日本が到底飲めない条件に書き換えて日本に渡した。それを見た日本側はこれは最後通牒だと勘違いして対米戦を決断する。戦後、コーデル・ハルが、日本に渡したハルノートを見て驚いた。自分が書いたのと違う、これでは日本が戦争に突入するのも無理はないと証言している。やがて、米国も気が付いて、レッドパージをはじめ、多くのスパイが逮捕されたり、海外に逃亡した。ホワイトも逮捕されたら困るので、仲間が農家の納屋で毒をを飲まされ口封じとして自さつに見せかけて始末。共産党の徳田球一も自分も逮捕されると勘違いして、仲間をすてて、自分だけ北京に逃げてそこで亡くなっいている。
そもそもハルノートを拒否しても日本が開戦しなければ戦争にならなかったからな
>>8
なるわけがないが
北朝鮮の貧困は世界中から経済制裁を受けたのが大きな原因だ
日本は戦争をしなければ経済制裁も受けなかった
日本への輸出規制が始まったのは中国への侵攻が理由
それにハルノートには朝鮮はもちろん満州からの撤退も盛り込まれていない
どのみち戦争してたよ。
アジアの国が先進国に並ぶのをアメリカやイギリス、フランスは認めなかったんだから。
出る杭は打たれるってのと人種差別が重なってたから日本は追い込まれていたし。
WW2のアジアでのtheaterでの勝利80周年、おめでとう🎊
日本人に死を
>>12
その割には国連に入れてくれたよね
当時の国連には列強しか入れなかったわけだが
今の中国を見てもわかる通り中華はでかすぎる
それを日本単独で支配したら並ぶどころの話ではなくなる
ハルノートは非公式な存在しない体裁の機密工作文書だからそもそも受諾するって概念が存在しない。
イッチーはハルノートが存在するって認めちゃってるから、日本の自衛戦争が成立だね。
より厳しいハルノートPart2が来ただけ
それを凌いでもPart3が来る
アメリカは欧州戦線への裏口参戦として日本と戦争したかった
>>13
わかったわかった。
反日勢力はまとめて潰すな。
>ハルノートを拒否したうえで対米開戦もしなければいい
>アメリカ側から対日開戦する理由はない
そもそも経済制裁の理由もナチスの同盟国だからという無理矢理具合なのに開戦だけは起きないと思ってるのはいくらなんでも無知では
アメリカを清廉潔白だと思ってらっしゃる?
ハル・ノートを受諾しない。真珠湾攻撃を行わないって選択肢もあるけど。
>>11
ハルノートは中国からの撤退が盛り込まれてるけど
アメポチに早くなるだけで、これ以降は勝ち組確定やぞ。
千島列島と南樺太は安堵。
余計な朝鮮半島は付いてくるがなw
ただ動物園軍部が大人しくしてないよな。
天皇がしっかりしない限り無理ゲー。
日本にも開戦派と非戦派があって、叩き台の外交文書なんて詰めする箇所だらけなのにわざと曲解してこんな案は飲めないとなって御前会議。
その決定は総理も天皇も止められない。民主的なんだな。
>>18
その開戦はアメリカ側が攻撃してくる前提なの？
大陸利権死守派と撤退派で内戦。
>>2
アメリカに石油ジャブ漬けにされてるから無理やぞ。
>>10
戦争もできずに立ち枯れるだけだから開戦に踏み切ったんだけどね。
「戦争は繰り返してはいけない」がそもそもわからない。
攻められたり、日本人を虐〇されたりした場合は戦争せざるを得ないだろ。
ハルノートが日本に届いた時点で、ハワイ攻撃艦隊は出航済みでしたとさ。
>>27
少なくとも太平洋戦争は日本が攻めて始まった戦争だからな。
主体的に決断したと考えるか否かだろ。
米支の民間レベルでは激しい日貨排斥が有ったので、日本側がどんなに我慢して別ルートで戦争になってただろうな。
>>14
国連に入れたのは外務大臣が差別の中物凄く我慢してロビーしたのが大きいね
日本が差別されてたのは事実だし
>>7
そもそもそれはアメリカの中国利権の政策でしかないけど?
既に各国で食い荒らされてバラバラの中国を中国人に返す事で入る隙のない中国利権に入り込む手法だけど?
>>29
「戦争を二度と仕掛けてはいけない」ならまあわかる。
「戦争を繰り返してはいけない」ならわからない。
>>10
根回しもされて経済制裁されてる状況だって理解できてる?
>>30
太平洋利権と中国利権のせめぎあいですからな。
>>1
バカかよ
>>33
歴史的経緯を理解するならば、自ずと意味が理解出来ると思うけどね。
>>25
大国に囲まれても存続し続けた小国は世界に多い
むしろ滅ぼされる可能性の方が低いだろう
当時の日本は石油の９５％以上を米国から輸入していた。それを止められた。そこで、オランダに売って欲しいとお願いした。しかし、ABCD包囲網でDはダッチ、オランダで売ってくれない。当時、オランダはインドネシアを支配して石油をとっていた、それがセブンシスターズの１つであるロイヤルダッチ石油。もともと日本でアコヤ貝の貝細工を欧米に売っていた商人。だからシェルの看板は貝のマーク。日本の石油の備蓄が１９４１年の末には底をつく。石油がなければ、いくらゼロ戦だ、戦艦大和だといっても意味が無い。それどころか日本の工場を止まり、日本はつぶれる。そこで、まず、米国の太平洋艦隊の基地があるハワイを吸収し、同時に、インドネシアのパレンバンに落下傘部隊で石油施設を急襲してその石油を奪取。そこから、タンカーで日本へ運ぶ。しかし、途中にフィリピンがある。当時、フィリピンを管理していたのがマッカーサー。彼はアイシャルリターンといって部下を置き去りにして自分だけオーストラリアに逃亡した。そして、日本が有利なかたちで停戦する予定だった。
>>23
現実でも日米開戦前から中国に空軍送ったり物資送ったりしてるから実はアメリカのほうが先に殴ってきてるんですよ
>>40
要するにアメリカは中国を軍事支援するだけで、直接対決はないって認識でOK?
そもそも反日大統領だぞ
自分等は幾らでも好き勝手しようがイケイケだが、日本が勝手な事やったら
そら面白く無いわなw
アメリカ人なんざ今も昔も大して変わらん、変わろうともしない
>>41
なんでそうなるの?
自分に都合のいい妄想がしたいなら俺に話しかけないで一人でやってよ
受け入れたら受け入れたで、どんどん要求がエスカレートして、極東の弱小国になってたんじゃないかね
どのみち戦争ふっかけられたかも知れんし
>>43
君の想定が良くわからないから、その次の展開はどんな感じなの？
と聞いてるだけだよ。違うならば違うで。私はこの様な展開が待っていると書いて欲しいな。
君がどんな想定なのか？ 君がどんな意見なのかを先ず理解できない。
開戦数年前から戦争は決まってた
>>44
受け入れない。開戦もしないって選択肢もあるけどね。
>>1
鉄が無くなる
日本の鉄は満州から来てたから
それを手放すということは
文明社会からサヨナラを意味する
家も車も電気もない生活をお前が出来るか？
そういう話だぞ
なんで戦争の忌避の話でハル・ノートが出てくるんだか
ハル・ノートの前から日本は戦時中だろ
>>48
後、この頃は各勢力はブロック経済を敷いてるため輸入等は容易ではない
第二次世界大戦の裏の顔は市場と資源の奪い合いだ
アメリカですらあわよくば中国を我が物にしようとしてたし、それ程までに経済は各国で隔離されていた
>>39
Dは「ここまでは売るからドイツには渡さないでくれ」と言ったのに
「そんな量はでは足りない。我が国の要求量通りでないと受け入れられない。そもそもお前の様な二等国が一等国である帝国に注文つけるとは不届きである」と言う様な事言って蹴ったのは日本なんだけどね。
現地オランダ機関にしてみればドイツの軍事同盟国なんだから売り渋ろうとするのは当たり前
だけど情勢上そうも言ってられないから妥協案出したのに日本は蹴った。
欲しがりません勝つまでは！！
WW2が無ければ帝国主義はまだまだ続いている
インドもインドネシアも解放されるのは第二次世界大戦後の話だし
フィリピンも日本が中国で伸長していた結果、アメリカから離脱できた
ハルノートが出てき時はアメリカは既に臨戦態勢入っているから、ハルノートを受け入れても次の無理難題を要求されるよ。問題解決するならハルノート以前にするべきだった。
>>37
歴史的経緯を考えたら「戦争はやらねばならないときにはやらねばならない」とわかると思うが。
ヴェノナ文書によればソ連シンパによる日米開戦工作の一環だから
ハルノートを受託しても次の無理難題が用意されるだけだろ
>>48
日本人に鉄器など不要
石器時代に生きれば良い
近衛内閣以来、日本の政界には朝日新聞、NHKなどを中心とした反日工作員が潜伏している。そして、政界、軍と深いパイプを通じて、オフレコと称し、情報を逐一米国に流していた。だから、ホワイトハウスは日本がいつ真珠湾を攻撃するのか、前もって知っていた。だから、真珠湾には第一次世界大戦で作った中古の戦艦をならべ、虎の子の航空母艦は真珠湾から退避させている。
普通に戦時中
日本は大陸で戦争している限り東南アジアを攻略せざるを得ないからハル・ノートとか関係なくマレーからジャワに攻め込む
>>10
ハルノートを受け入れていたら、ドイツが死んだ後に単独で米ソと2正面戦線だったわ。
>>12
米国はともかくとして欧州列強は日独防共協定締結で日本がナチスドイツに近づく前までは日本に甘かったのに何言ってんだ？
今日は対日戦勝記念日だ
めでたいね🎉おめでとうございます🎊
>>36
即座に中米露に絶対服従を表明した半島はすぐに日本でもやらなかった本土決戦を初手でやらかしていまだに国民を兵役させながら国内戦争を続けている
これが現実
>>62
共産党「今日は対日戦勝記念日だ！」
国民党「日本と戦ってたのは俺らだろ」
アメリカ「延安に引きこもってろくに戦ってなかったやんけ」
ハルさんの事実はどうあれ列強入りしようとしてた日本を都合のいいルールで縛ろうとしてたのは間違いないでしょ
これをしのいでも二手目三手目が飛んできて同じことになってたろうよ
>>47
それをアメリカさんが許してくれたらいいね。
>>19
普通は粘り強く外交で解決するところを、キレて戦争始めた事を讃美する民族だから
永野修身
「退くも亡国、進むも亡国。進んで自存自衛の生を取る」
そもそもハルノート受諾なんてあり得なかったんですよ。
だって、当時の日本って、軍部が暴走してて、もう誰も止められない状態だったわけです。天皇だって、本当は戦争したくなかったって言われてるけど、軍部の決定を覆せなかった。そんな状況で、「はい、アメリカさんの言う通り、中国から全部撤退します、同盟もやめます」って言えるわけないじゃないですか。
もし仮に、奇跡的にハルノートを受諾したとしても、それで平和になるかっていったら、そんな単純な話じゃない。軍部の中から「ふざけんな」ってクーデターが起きて、国内で内戦状態になったかもしれない。どっちにしろ、大きな混乱は避けられなかった。
戦争っていうのは、単なる外交交渉の結果じゃなくて、その国の内部のパワーバランスとか、国民の感情とか、いろんなものが絡み合って起きるものなんですよね。だから、「もしあの時、違う選択をしていたら」って考えるのは意味がないとは言わないけど、そもそも「違う選択肢」なんて、なかったんですよ。残念ながら、ああなるべくしてなった、それが歴史の現実なんじゃないですかね。
>>55
例え敗戦の結果が見え、日本国民200万人が死のうとも？
無能軍人が外交文書に手を入れて開戦させて負けた
ゴミだな関東軍
>>52
資源欲しい欲しい
資源の出る領土欲しい欲しい
>>14
国際連盟はコンセプトが「国際平和の維持、軍備の縮小、国際間の紛争の平和的解決」なんだから、
ある程度戦力の持ってりゃ加盟できるだろ。
イラク王国とかエジプト王国みたいな非白人の国家も加盟してたしな。
まあ、アメリカさんは未加盟なんだが。
>>68
朝日新聞「腰抜け東條、勝てる戦をなぜやらぬ」
朝日新聞にこんなこと言われてんだから、軍部は戦争を嫌がってたでしょ。
つまり、軍部は暴走していない。暴走してたのは朝日新聞。
>>73
そもそも、当時の新聞って、軍部の命令がないと何も書けなかったんですよ。言論統制って言って、軍に逆らったら新聞社ごと潰されちゃう。そんな時代に、朝日新聞が勝手に「東條は腰抜けだ」なんて書くわけがない。あれはね、軍部の中の「もっとやれ」っていう強硬派が、戦争に慎重な東條英機を叩かせるために、新聞を使わせただけなんですよ。
だから、新聞が戦争を煽っていたっていうのは事実だけど、それは軍部の指示があったからであって、新聞が暴走していたわけじゃない。暴走していたのは、あくまでも軍部。新聞は、軍部の手足となって、世論を戦争に誘導する役割を担わされていたんです。順番を間違えちゃいけないですよね。朝日新聞が暴走してたから戦争になったんじゃなくて、軍部が暴走してたから、朝日新聞もそう書かざるを得なかった。そういう話。
ハルノートに表記されている中国の範囲に満州国は、含まれていないだろう。
>>69
例えば日本がソ連になって、民族浄化されるよりはマシだろ。
.あの戦争をどうにか回避して今以上の平和な世界になっていたか、という考察は確かに聞いたことないな
そりゃ、それを議論したら戦争か奴隷国家しかなかったねって結論にしかならないからな。
ユダ公はアジア人を人間だと思ってないからどの道戦争は起きてたろうよ
タラレバ並べてなにがしたいの？
考察とかいう割に本スレで全くレスしてないし
>>64
戦犯国民が悔しそうにしていますね🤗
>>76
太平洋戦争の敗北で完全武装解除されて、天皇が処刑されたIFもあると思うけど。
結果から学ぶべきじゃないか？ リスクを軽視し過ぎだと思う。
>>12
欧州列強は日本がナチスドイツに近づく前まではかなり対応が甘かった。
特にイギリスは欧州列強と一緒になって対華21箇条要求を支持し、満州事変では国際連盟加盟国の中小国が最も批判的でありイギリスは日本に中小国を省いた大国だけで協議し日本有利に決めてしまおうと持ちかけている。
日独防共協定後もイギリスはこの協定を事実上の「日独同盟」と見做していたがギリギリまで日本をドイツから引き離そうとしている。
戦時中もアメリカに一蹴されてしまったが日本に融和的な態度をとるべきだと主張し、日本に対しての国際裁判もギリギリまで反対していた。
そもそもどうして、幕末から明治にかけて貧しかった日本が朝鮮半島や中国大陸に出て行ったのか。そんなお金があれば、国内のインフラや、日本経済の近代化に使えば良かった。しかし、それが出来ない出来事が発生した。それがロシアの南下政策。当時、ロシアは黒海からダータネス海峡、ボスポラス海峡を通じてヨーロッパに安価な小麦などを輸出してお金を稼いでいた。それに価格競争で勝てない欧州の農家がこの海峡に規制をかけてしまった。困ったロシアは極東しかなかった。地図を見れば判るように、ロシアの北は北極で出ていけない。南はヒマラヤ山脈があり出ていけない。西側はヨーロッパ諸国があって出ていけない。そこで東側に活路を見出した。当時、ロシアの最大の港はウラジオストック。しかし、冬になればオホーツク海から流氷が流れてくる。そこで不凍港をもとめて、朝鮮半島を支配しようとした。そのための兵員や武器を運ぶために、シベリア鉄道を南下させた。これが東進鉄道、のちの満鉄になる。これに危機感を覚えたのが日本ではなく英国。
>>50
ブロック経済といいながら各国とも貿易してるがな、当たり前だけど貿易しないとどこも企業は困るし
歴史とは川の流れと同じでピンポイントで見ていても判らない。また、日本史と世界史を同時に学ばないと、なぜ、こんなことが起きたのか理解できない。
>>20
満州を含むのかと、撤兵期限は明示されていないんだよなあ
>>32
でもそれは日本が開戦に踏み切る理由にはならないゆね
戦後おパヨがその手の考察を病的拒絶してるだけだよ
>>82
逆にお前さんは開戦しなかった場合のシナリオ想定が甘いのでは？
1941年当時の価値観と現代の価値観を混同してない？
オーストラリア兵とか日本兵の死体から金歯引っこ抜いてトロフィーにするような蛮族だぞ。
陸軍がクーデターを起こしたとして、昭和天皇や海軍は大人しく従うと思うか？
ハルノート以前にそれまでの日本の外交が軍部に振り回されている状態でクソすぎた。
さらに言えば参謀本部すらも無視する関東軍をどうにかしない限り無理。
>>81
関係ない第三国民がなんか言ってるわｗｗｗ
>>79
アジア人どころか同族以外はコマか金蔓でしかないぞ。
>>14
国際連盟の加盟国には、キューバとかシャム王国なんかも加盟してたわけだが、
「列強しか入れなかった」ってどこの国連の話？
>>93
🫵🤣
>> 92
でも、天皇をころして傀儡政府をつくったとしても陸軍だけで戦争を続けるのも無理だと思うガ？
>>48
ハルノートに満州放棄なんか書かれてなかったのに
そもそも交渉のたたき台だし
>>20
満州撤退なんて書かれてないっす
>>16
そやね
ゴールポストを動かされて右往左往
軍部と財界は当時から癒着している。いまは中国と日本の財界は癒着。また、中国も日本に頼っている。毛沢東は日本が撤退するさいに、置いて行ったインフラのおかげで戦後はやっていけたと角栄に感謝の言葉をかけている。
>>97
陸軍が天皇コロすわけねーだろが
頭わいてんのかおめえ
>>101
何でもかんでも癒着といえば世界を理解した気になる低知能低学歴の姿がこれか
御前会議「ドモアリガットミスターロボットドモドモ」天皇「え」
真面目な話しアベがいれば日米開戦も起こらなかったかもな
>>6
そのうち侵略されたからしょうがなく戦ったってのは戦後元軍部が責任逃れする為の主張だよ
日本がアメリカ見くびって挑発しまくってたから穏健なハルが追い詰められていったって前段階を語らないからな
トランプ関税くらいでアメリカアンチが沸くのだからハルノートなんて絶許でしょ
>>34
そういう経済制裁される口実を与えたのが日本だし
今のロシアと同じ
東條さんは総研の人に、開戦を避けたらどうなるかのシミュもやらせたらよかったのに。
そしたら三年後にはアメリカの軍拡が完成して、日本を取り巻く状況は
もっと悪くなりますと回答しただろうに。
>> 102
極論をいってるだけサ、だったらどうする昭和天皇は戦争反対派だゾ？
まあ、昭和天皇の思考の中にあったと思う戦争を回避する行動にでた場合かな。
共産党が天皇制反対と言い出したのは、１９３２年のソ連テーゼから。当時、スターリンは日本共産党の幹部に足してモスクワに来いと呼びつけた。そこでスターリンは共産党の幹部たちに対して直接天皇制を破棄しろと命令。それは、ゆくゆく日本はソ連の傀儡国家になる。そして、スターリンが日本を訪問したさい、天皇がいたら、スターリンは天皇に頭を下げて挨拶しないといけなくなるから。
>>97
陸軍の中には「戦争に消極的な昭和天皇を廃して秩父宮を天皇に据えよう」とする勢力もいた。
>>110
極論というなら226の将校を見るべきだな
極端に走ったあいつらでも天皇をコロそうとは言わなかったぞ
>>74
そうか？
陸軍は大陸で泥沼にはまってるのに米英相手に事を構えるのを熱望してたのかね
唯一、援蒋ルートをなんとかしたいと考えてはいるけど
開戦直前のあの時の言論統制ってどんなレベルだったのかな
言論統制という一言を放てば全て解決！という単純な認知力は痛いと思うぞ
>>105
蒋介石政権は、盛んにロビー活動を行ってルーズベルト政権と民主党を
取り込んでいました。
あの時代の日本も、中国に負けないくらいロビー活動を行ってルーズベルト政権内に
食い込んでおく必要があったと思います。
抗日戦勝記念80周年おめでとう
>>44
元々米国に経済制裁されたら詰む状況で好き勝手暴れてた日本をアメリカはある程度容認してたのに調子に乗りすぎた日本が悪いんだよ
アメリカからすりゃ戦争すれば勝つって分かりきってたのはニミッツも言ってる
アメリカが許してくれる範囲で活動するしかなかったのを勘違いした
猪瀬直樹の昭和１６年、夏の敗戦という本のなかで、模擬内閣をつくり、米国に精通している人たちを集めて、日本と米国が戦争をすればどうなるか調べさせた。結果は１００％日本の「敗戦」東條はうなだれて「やはりそうか」と言った。しかし、ここで桶狭間の合戦を取り上げて、少数の織田信長軍が大軍の今川義元と戦って勝ったじゃないか。勝負とは時の運、やってみないと判らないと言った。
いや、あれは必要な1敗だ。
国際金融が金とプロパガンダで人間をコントロールできるって信じてた。
それが中国韓国の裏切りで借金踏み倒されて白人は大損。
嘘つきな裏切り者は中国と韓国って世界にバレた。
自分等が痛い目を見て泥棒に大金渡したら持って逃げるんだって、白人は始めて解ったって有り様。
日本「だから共産主義はダメだって言ったじゃん」って状態。
信用プレミアムの価値が跳ね上がり、日欧加TPP ASEANの全個体電池や2nm半導体などの最先端技術同盟脱ドル化AI物流サプライチェーンを構築することになった。
日本は戦勝国側に立ち、NATO会議をドタキャンした韓国は中国と共に敗戦国側に立つことになった。
>>110
極論いいのか？
ほな持論を開陳
「神風が地球を襲って米帝＆ソ連の本土を完膚なきまでに更地にしてくれる！日本の勝利！！
だからはよ開戦せーや」
>> 113
別に議論に勝ちたい訳じゃないから話をすり替えんなよ、歴史はもう終わった話しさ、もし天皇が東條を選ばず他にしたらだナ。
>>116
それ台湾への言葉ね
シナ共産党は匪賊と言われ逃げまどっていた野盗で、日本とガチで戦っていないんだよね
ある文具メーカー「社長、これが今度の我が社の新製品ですか？」「そうだ、今度のノートはシールタイプだ」「なるほど、子供も喜びますね」「そうだろう」「ところで、この新製品の名前は」「貼るノートと決めた」
十中八九、首相含めて賛成した大臣と議員はクーデターもしくは暗殺されて軍主導の内閣ができてハルノート受諾撤回していたと思う。あの当時ならなにをしても結局は戦争になっていたんだろうな
>>121
すり替えてんのはそっちだろが
なぜ間違ったこと言ったらごめんのひと言が言えんのだお前は
>>58
真珠湾までは空母はそれほど重要視されてなかったよ。
>>14
一応確認だけど、その「国連」って国際連”盟”だよね、WW2以後にできた国際連”合”じゃないよね。
>>45
普通にアメリカがフィリピンでやったように自作自演で攻撃された!って言って殴ってくるだけでしょ
>>45
妄想癖な上何も知らない理解もできないならもう話しかけないでね
AI相手にお話でもしてて
>>115
ルーズベルトはたいしたアジア観を持ってない単にアジアの安定に日本が邪魔だと思ってただけだ
蒋介石とか側近からは結構馬鹿にされてたぞ
アベなら懇切丁寧にアジア情勢を説明して互いに利益を適うように交渉したはずだ
>> 125
バイハイ、ゴメンゴメン、キミとは話しが出来ないことを理解したヨ。笑
>>88
自分の嘘を指摘されたらでもそれはとか話題をずらすのは惨めすぎる
非勉強な誤解が多いとかイキっておいて自分が間違えてたからよっぽど悔しかったんだろうな
>>87
中国撤退とは書いてあるけど期限が書いてないから中国撤退じゃないって?
どんな理屈だよ
>>99
満州は中国に統一するべきってのがアメリカの考えですけど
それすら知らない人はちょっと会話に入ってくるべきではない
>>53
これについては「東南アジア諸国は日本が来なくても独立できた」というのも真ではあるのだけど、
当時の欧米での流れが
「直接統治する植民地は儲からないから、独立だけさせて経済植民地にして甘い汁を吸う」
なので、どちらが平和であったかと言ったら微妙なところなんだよな
>> 112
当時、それは可能で、そうすれば陸軍の思いどうりになる？
>>131
俺は心が広いから許してやるよ
お前みたいなカスでもな
>>131
もう二度すんなよクソ野郎
>>93
某半島君も「敗戦国の一部として終戦」だったのに元気なことよなぁ…
あ。妄想の中では万年勝利しているんだっけか？
>>131
ﾌﾟｯ
そんな捨て台詞しか吐けねーのかよ恥ずかしーヤツだな
>>74
経済圏や販路拡大の意味でも経済界は基本的に戦争推進だったし、出版業界も乗り気だった
そもそもで国民全体が乗り気だった件について
>>75
そもそもアメリカは満州国を国として認証していないぞ
中国の一部を日本人が占拠して勝手に満州国を名乗っているだけという考えだから満州国なぞ存在しない
>>89
いまようやく「明治史観」が終わって江戸以前が再考され始めているから
あと数十年たてば「昭和史観」が終わって再考され始めるだろうけど
それまでは「昭和史観」に洗脳された人が多くてなかなか変化していかないだろうなって
>>127
国際連合(United Nations)、略して国連(UN)
国際連盟（League of Nations),日本では略すことなく国際連盟。英語圏でも(LN）とは殆ど使わない
>> 140
ほんと、幼稚な奴等だな、こんな奴等がいたから下らん戦争を始めたんだろうな。
>>135
現在の世界的混迷を見ると、人権与えず奴隷として扱った方が良かった
>>145
やーい負け犬ーｗ
フライングタイガーってブランドがあるよな。
>>145
ごめんと謝っておいてまた手を出すとかバカの思考は理解不能だな
文句があるならちゃんと自分の意見を出せよ
>>102
昭和天皇を退位させて弟の秩父宮雍仁親王を天皇にする
だな
>>122
※真逆です(笑)
毛沢東思想に基づいて農村などの地域共同体と一体化していた八路軍は兵站の確保を容易にし、人民の海に紛れての隠密活動と神出鬼没のゲリラ戦を得意とした。これに対抗するべく日本と同盟する汪兆銘政権は、地域組織「新民会」等を組織して同様の民衆工作に取り組んだが効果は限定的であった。蒋介石が指導する国民党軍（重慶軍）は米英の援助により装備は優れていたものの、兵力温存を理由に日本軍との正面決戦を避ける傾向があったので中国民衆の支持を失っていた。蒋介石が兵力温存に執心したのは抗日戦後の共産党との決戦に備えるためであったが、この方針は裏目に出て国共内戦での劣勢を招くことになった。国民党を支援していたアメリカも蒋介石に不信感を抱くようになり、蒋介石との関係が悪化した軍事顧問スティルウェルは解任されている。抗日戦での活躍を中国民衆に大きく印象付けることに成功した八路軍は、その後の国共内戦においても大衆の支持を集めて戦況を有利なものにしている。
>>136
もう少し226事件を勉強した方が良いと思う
>>124
そりゃあそうだよ。
真珠湾より前の日付で、日本爆撃命令書にアメリカ大統領の署名があるんだから。
>> 149
文面で分かるだろ？別に謝ってる訳じゃなく、あほと話をしても無理と理解しただけさ、ちなみにきみには理解できたかはしらんが意見はちゃんといってる。
ハルノートはドアインザフェイスだからねそれを軍人バカが陛下の赤子をベットに賭け事しちゃだめでしょ
必敗と断言され英米が戦争したがってるなら戦争しないが正解なんだからその知恵を絞れと
反日植民地民をテロリストに育てて租界で永遠に英米の血を流させればキルレシオで先に根を上げるのは向こう
わざわざ連中の誘いに乗り綺麗ごとで血を流し感謝もされず靖国ですら休まらないなんて救いがねえよ
>>155
だからロックフェラーとゴールドマン・サックスは破産させとくね。
>> 152
意味分からんな、意見があるならストレートにだしてくレ。
>>155
中国韓国はあと少しでドル枯渇してジンバブエだし。
「やってみなけりゃ判らない」
戦争にはこれが通用しない。大抵やる前から結果はわかってる。
毛沢東率いる共産党軍はメタクチャ弱かった。それは兵士のほとんどが土民兵。つまり、地方の農村に出かけていって畑仕事を手伝ったりして仲間にしただけ。昨日までクワを持っていた農民に軍服を着せただけの兵士。よって、毛沢東の兵士は国民党と戦っても弱く前線からも逃げていた。そこで、督戦隊をつかって前線から逃げてくる兵士を味方の軍隊が撃った。また、毛沢東に寝返った張作霖の息子である張学良をつかい、蒋介石を西安に誘い出して、お互い同じ民族。我々の敵は憎き日本軍だ、これからはお互いに協力して日本軍と戦おうとウソをついて、国民党と日本軍を戦わせ両方を弱体化させて漁夫の利を得ていた。戦後、共産党はそれをマネして村山部隊を作り暴力革命をしようとしていた。ソ連共産党の旗は農民のクワとハンマー。
>>136
秩父宮は陸軍の将校でもあったから、陸軍としては昭和天皇よりも操りやすい。
訂正「村山ではなく山村」また、「中核自衛隊」
>>73
これデマだよ。
東條内閣成立から開戦までのデータを図書館とかで調べればわかるけどそんな記事ないから。
>>73
デマではないと言い張るなら何月何日の記事かソースを出してくれ。
そうしないと話にならん。
>>98
書かれていたが？
ホワイトハルが共産主義かどうかはしらん
だが叩き台の部分を削除したのはあいつだぞ？
海軍出身で海軍冷や飯食わされてた時代に
海軍出身のルーズベルトが大統領やってた時代だぞ
民間には兎も角、本人は戦争をやりたくて仕方がなかった上に、ホワイトハウスはアカの巣窟、確信犯だよ
>>85
容易ではないが？
不可能とは書かないが
折しもベトナム進駐でアメリカが石油止めたよなぁ？
朝鮮併合を植民地支配と言っている時点でやり直し。
> > 161
それはちょっと自分には分からんな、個人的意見だが陸軍軍人なら天皇に忠誠を誓ってる訳だし実の兄をどうにかした連中の言うことを聞くか？
>>144
でも国連憲章の「敵国条項」はまだ生きている。
>>1
前提として、松岡がしゃしゃり出ていない最終案前で、受託について天皇勅令があったとした場合。
1,満州軍の将校が暴走するが、逆賊認定で瓦解し鎮圧。
2,日中終戦と満州国の保全と東南アジア方面撤退。
3,領土ラインが、カラフト、満州、半島とコンパクト化。
4,油不足で、経済産業軍備の縮小と、核開発と満州開発強化と加速。
5,国民党の一本化と、ソ連支援受けた共産党による、国共内戦の前倒しと、アメリカ支援国民党との激化。
6,ソ連の、中国進駐と満州侵略の二正面による、東部戦線崩壊とソ連滅亡。
7,ドイツ封じ込めの為、アメリカイギリスによる、日本の強制参戦。
異論はあると思うが、ソ連が中国を軍事支援しなければ、東部戦線は歴史通りだが、中国共産党は滅んでいる。
ソ連滅亡で東部戦線が無いドイツ軍と連合軍では、どないなるか分からんので、満州軍を焚き付けてシベリア方面から脅かす。
国共内戦後の中国は何の力も無い。
>>98
あっちはたたき台のつもりでも、決裂したら開戦、と陛下の前で決めた日本にとっては事実上の最後通牒に等しい
軍部が政府を無視して
勝手にアメリカ攻撃してそう
>>115
日露戦争の時は金子堅太郎がアメリカ政府に盛んにロビー活動してたのになあ
>>148
ハンバーグメインのファミレスだっけ
>>106
見くびったんじゃない、米国の両洋艦隊法が完了したら全く勝ち目がないから、相手の戦力が揃う前にやろうとして失敗しただけ。
>>167
国際的にはああいう形の併合は植民地支配でいいんだよ。ドイツのチェコ併合もそうだし、一次大戦前のドイツ、オーストリア、ロシアによるポーランド分割からの併合も植民地支配だし。
>>60
ドイツなき後のソ連は米国にとっての脅威になるから絶対に対立始める。むしろ米国の方がソ連を牽制する為に日本に近づく可能性がある。
>>102
軍神神社 東條英機自身ぁ 現人神 になる
つもりで 動いてただろ
天皇陛下に 成り替わる 下準備してな
日本にゃ 天皇陛下廃止で 動いてたわ
牧野伸顕 の進めた 皇室予算削減
天皇陛下の 御子様出生制限までしてな
皇室 皇族 削減 予算カットしたわ
>>168
「天皇への忠誠」といっても「連中にとっての都合のいい天皇への忠誠」だからな。
>>105
無理じゃね？
日本軍と米軍、殺されるならどっちがいい？
くらいの選択肢しかないよ
近衛が悪なのは太平洋戦争終盤で講和交渉の特使を蹴って日本を売り飛ばしたことだもん
伸びっ切らない状態で政権渡された東條もそう
今の平和ボケしまくってる日米軍とは違うんだよ
戦争して利権と名誉が欲しい
そんなバリバリの交戦派になんの交渉ができるんだよ
1週間でCIAかアカのスパイか統制派に暗殺されておしまいだよ
>>176
でも朝鮮は日本が借金を肩代わりするため朝鮮が身内であることを証明するための併合です
>>159
もう米中戦争は中国の負けだね。
>>172
朝日新聞が「腰抜け東條、勝てる戦をなぜやらぬ。」って煽り倒したからな。
>> 179
まあ、陸軍のエリートさんにはビジネス忠誠だろうが秩父宮にとっては実の兄だぞ、まあ、秩父宮がどう考えてたかは知らんガ。
>>115
100%無理です
あいつ、海軍上がりなんで戦争したくて仕方なかったんです
ぶっちゃけ43年まではアメリカは惨敗しまくってるんですが、その理由が20年間の海軍軽視による衰退なんですよ
ぶっちゃけどこでも良かったが
アメリカ海軍復活の為に海軍に金を使わせたかった
故のニューディール政策の戦艦大量建造計画、レンドリース、リバティシップ、そして太平洋戦争
行き当たりばったりなのは間違いないんですが、本質的にはルーズベルトはヒトラーと同類の軍のお抱え政治家なんです
>>172
政府意志が確定しない段階で遠征部隊を出港させているんだよなあ。
南雲さんじゃない強硬派提督が指揮を取り、東條内閣総辞職とかで、やはり開戦延期とかなっていたら
大混乱だったと思うよ。
満州国だけで満足してそれ以上の中国大陸への侵攻をやめておけば良かった
ハルノートの主な内容は
中国・インドシナからの日本軍の即時全面撤退
蒋介石政権以外の中国における政府・政権の否定
日独伊三国同盟からの離脱
これらを受け入れて日本の石油の輸入を条件にすれば最高の結果になっていただろう
現中国の大連油田も日本のものになってたろうしな
>>171
日本の勝手な都合なだけで
だったらハルノートをのんで合意すればいいだけ
>>187
ほんとコレ
中国を手に入れようとして国を滅ぼした
>>51
それ嘘でほぼ締結間近だったのを普通にアメリカからの嫌がらせで白紙撤回してもう一度交渉最初からなｗしたのはオランダ側だけどな
ハル・ノートの存在は当時のアメリカ議会すら知らされていなかった。
それくらいヤバイ代物とルーズベルト民主党政府もわかっていた。
ちなみにアメリカの一般人は今も知らない。
南仏印進駐がなければ、アメリカの対日政策やハル・ノートの内容・交渉の流れはもっと柔軟だった可能性が強いです。進駐が直接的にアメリカの強硬姿勢を招き、ハル・ノートの要求が最大限厳しいものになりましたが、それがなければ日本に対する要求や妥協点の提示が違った形・タイミングで行われたと、複数の資料や外交回顧に記されています
>>1
既に対米戦争を開始していた日本は、ハルノートの受諾は不可能
元スレの32がすべてなのよね
>>105
相手がトランプなら起こらなかったろうがルーズベルト民主党政府は日本と戦争したがってたんだから誰が何をやっても無理。
ハル・ノートを受諾したとしても今度は自分で自分の軍艦を沈めて大勢死なせて「日本がやった」って秘密工作くらいしてた。
「もしハルノート受け入れたら！」だけじゃダメなんだよな・・・そのあと軍の強硬派を粛正して更に国民を受け入れに世論誘導できたらとかまでやらんと戦争になっていたろうな
>>45
聞いても無駄なのわかってて言ってるやろ。たぶん何も考えてないで
未だに「アメリカだって戦争なんかしたくなかった。回避する方法はあった。」
って前提で物を考えてる人が多いな。
>>128
アメリカの主敵はドイツやぞ。そっちに専念して日本と戦いたくないから交渉してたのに
戦力も足りてなかったし
>>19
真珠湾攻撃を行わないという選択肢は、あの時点だと既に無いのだ……
>>21
議会が軍部を統制出来ない限り、いずれ破綻すると思う
>>44
むしろ要求をエスカレートさせてたの日本のほうなんですよ……
>>71
この返しははじめて見たが笑う
>>182
その前に中国国内で内乱で王朝終わり
>> 197
ルーズベルトは兎も角、アメリカの多数は戦争なんかしたくなかったんだよ、だからハルノートも戦争を始めたのはルーズベルトだといわれたくなくて逃げ道をつくっていた。
日本が戦争を始めないとルーズベルトも困っただろうナ。
>>197
ルーズベルトは超レイシスト
>>192
ハル・ノートの内容ってアメリカが最初から言っていることなんだけどね
>>163
ウヨさんがソースを提示しないもんだから、有志が調べて検証したんだっけ
>>195
アメリカの陰謀とか全く関係ないじゃん
>>204
ハル・ノートの内容ってアメリカが最初から言っていることなんだけどね
>リットン報告書の内容は日本に宥和的
そんなものありえない
アジアに対しては第二第三のハルノートが次々と出されて有無を言わさず追い詰められていただろう
日米開戦は不可避でありいつかだれかが行わなければならなかったマスト案件だった
結果アジアは開放され日本は世界第二位の超大国として復活した
>>179
そりゃそうやろ。ホントに忠誠を誓ってたなら戦争なんて始められん。それとも天皇は戦争をやりたがってたと言いたいのだろうか
>>183
毎度思うんだが、このデマで責任転嫁したがってるあたり、実はウヨさんもあの戦争は間違っていたと考えているんじゃないのか
>>206
アメリカの原則みたいなものだからね。ただ本来なら提示されるのは暫定協定案だったのに、撤回されてハルノートのみの提示になったのは強硬姿勢というのは確かではある
まあどっちにせよ日本は戦争始めるんだが
>>198
それは君の妄想でしょ?
空軍兵士に物資まで送っておいて日本と戦う意思はありませんとか自分で言ってておかしいと思わんの?
>>196
128で答えてるのになんだコイツ
>>197
アメリカがやりたかったのは対ドイツ戦。対日戦じゃない
回避する方法はない。日本の国内事情のせいでだけど
>>210
日本が中国を侵略せず、ナチスドイツと同盟を結ばなければ追い詰められることもなかったよ
あとアジアを解放したのは戦後の独立運動を仲介してまわったアメリカのおかげであり
アメリカの支援で戦後の日本は高度成長できたので韓国人のようなキモい勘違いをしないように
>>4
「反撃は正義」感でやってる雰囲気
原油締めあげて無力化するならそれでもよし
>>216
普通に対日する気マンマンだぞ
ハルノート突きつけた時点で多分日本は力で訴えてくるから警戒しとけよって発令してる
相手が暴力に訴えるだろうなと理解した上でハルノートを突きつけておいて戦いたくはないは無理でしょう
「ハルノートを受入れた方が良かった」かが論議されないのは
戦後復興を遂げ高度経済成長を達成したという成功譚が有るからだろう
もし日本が戦後復興に失敗していたら、「ハルノートを受入れた方が良かった」という議論になっただろう
>>108
国連も日本に対しての経済制裁を否定する中アメリカだけ経済制裁してたんだけどね
君の考えって中国人みたいにだね
ハルノートって、満州に関すること以外意外と合意できそうに見えるんだけどな
>> 209
ルーズベルトは日本への石油の禁輸が戦争を意味することを知っていた、言ってることは同じでも石油の禁輸の意味するところは大きいナ。
戦前の日本は完全な農業国であり、外貨を稼げるような優れた工業製品の開発は難しかった
なので、ハルノートを受入れれば日本は東洋の小国に転落しただろう
>>222
中国と戦争してまでも中国を手に入れたい日本にとっては合意できない
>>219
ハル・ノートの内容ってアメリカが最初から言っていることなんだけどね
>>206
そら植民地争奪戦に出遅れたアメリカが利権を得る手段が他の国に手放させて自分が利権に食い込むことだからね
>>186
11月末までに日米交渉が合意に至らなかったら10日までに米国に武力行使すると
御前会議で決定済みだったから開戦延期にはならんでしょ
>>226
だから?
じゃあ最初から戦争してでも奪う気満々ってことじゃん
もしかして他国に植民地と利権を放棄させその隙に自分達が利権を得るアメリカの政策を植民地解放の善行だと思ってる?
アメリカそのものが植民地持ってたのに?
>>225
満州のことがあるから無理って言えばそうなんだけど
租界とかあったわけだし、妥協点見つけられないかなぁって思う
>>224
WW2以前の日本は世界一の繊維業の国なので、立派な工業国だぞ。
みんな、ナイロンが悪いんや…
戦争の話になると兵器ガーと戦略ガーが出しゃばって意味のないスレになるけど
ここでは国家経営をどうしていたら戦争回避できたか、その時日本はどうなるかって論議になってる
戦後の日本に生き未来へ繋いでいく人間として必要なことが論じられている
戦争は外交手段の一つであり予め目標と妥協が政治として決定していなければならない
その意味で過去の日本はあまりにも民主的かつ衆愚政治であったことを明らかにするべきなんだ
>>222
対ソの防衛ラインである満州で合意できないからダメだったんだよ。
何のために旅順要塞落としたとおもっとるんだ？
>>229
なにこのアホｗ
ハル・ノートを語るならハル・ノートの内容を知ってからにしてね
レベルが低すぎて会話にならないよ
>>227
なにこのアホｗ
ハル・ノートを語るならハル・ノートの内容を知ってからにしてね
レベルが低すぎて会話にならないよ
>>232
事象の原因を「当時の人間が愚かだから」とか言ってる時点で、真面目に議論するつもりねーだろ。
>>234
アホはお前じゃない?ｗ
理解した上で言ってるけど?ｗ
むしろいろんな相手に同じ文面を連呼してる知能に問題がありそうな君のほうが理解できてないんじゃないの?ｗｗ
ハル・ノート
第一項「政策に関する相互宣言案」
１．一切ノ国家ノ領土保全及主権ノ不可侵原則
２．他ノ諸国ノ国内問題ニ対スル不関与ノ原則
３．通商上ノ機会及待遇ノ平等ヲ含ム平等原則
４．紛争ノ防止及平和的解決並ニ平和的方法及手続ニ依ル国際情勢改善ノ為メ国際協力及国際調停尊據ノ原則
アジアの解放を大義名分にするなら合意しなきゃダメじゃんｗ
>>235
お前同じ文面コピペして貼り付けまくってもキモいだけだぞ?
別の会話にもコピペはいくらなんでもただの愉快犯や荒らしだと思われてもしょうがないわ
>>233
対ソの防衛ラインのために朝鮮半島を手に入れたはずなんだけど
帝国主義だから防衛ラインがどんどん拡大していく
>>174
それはハングリータイガーや…
フライングタイガーコペンハーゲンは北欧雑貨屋。
勘違いしてる奴が多いけど天皇は戦前も「象徴」に近く政治利用されていただけ
陸海軍統合「大元帥」の称号を保持していたものの陸軍に対して甘すぎた
・実権ではなく象徴だったので陸軍を抑え込む事が出来ない
・陸軍を押さえつけた場合クーデターによって軟禁状態になる可能性が非常に高く側近は常に陸軍に対して譲歩する方向に誘導していた
>>212
発行されてて魚拓取られていて拡散されてるものをデマと言い出すパヨチン。
発言に信頼性0。
>>238
アメリカが存在を隠していた文書に合意なんて概念は存在しない。
>>231
ナイロンってか世界恐慌じゃないのん?
アレで輸出が壊滅したらしいやん
そう考えると軍国主義に傾倒したのもアメリカのせいとほんのちょっとは言えるかもしれん
>>238
アメリカが植民地持ってたのに植民地なくそうぜ!とか言ってもね
>>246
植民地なくそうぜ、なんてどこにも書いてないけど
ウヨって頭おかしいｗ
>>244
頭悪いんだなｗ
内閣制の日本だって関税交渉の内容をいちいち国会で審議してないのに
今更ハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察なんていらない。
旧大日本帝国はアメリカと戦争して負けたって事実なんだから。
>>237
ふ～んｗ
じゃあハル・ノートのどの文面を見て他国に植民地と利権を放棄させると思っちゃったの？
>>249
これからの日本がどういう選択をするべきか、歴史を検証することは大事でしょ
キミの日頃の仕事ぶりがお察しですよｗ
>>250
お前さ>もしかして他国に植民地と利権を放棄させその隙に自分達が利権を得るアメリカの政策
コレをハルノートのことだと勘違いしてる?ｗｗｗｗｗ
まさかそんなバカみたいな勘違いしてないよねぇ?ｗ
>>211
つまり昔から「勤王」を謳う奴の「勤王」は怪しいということだな？
>>252
ネットだからお前のアホ加減はわからないけど
２２６に対して反論しているんだからハルノートのことだと思うよね
それとも論点違いな書き込みをしてたのかな？
どっちにしろアホには変わらないみたいｗ
>>242
陸軍に甘いのは、田中義一内閣の時に「お前は信用出来ない」と言って田中内閣を潰したからだぞ。それが「立憲君主制に反する」からとの反省から陸軍に何も言えなくなった。
>>239
アメリカはフィリピンを独立させる準備中だったのに
２２７のようなアホなことを言ってるお前の方がキモいよｗ
>>254
ハルノートのことを話した上でもしかしてと話題を変えていることがわからないような奴が必死で草ｗｗｗｗｗｗ
そもそもお前は自分自身でハルノートに植民地解放なんて書いてないと言ってるくせになぜハルノートのことだと思ったのかｗｗｗｗ
悔しすぎて自己矛盾してるやんｗｗｗｗｗ
>>256
お前それキューバ見ても同じ事言えんの?
当時のアメリカの言う独立が今現在の独立のようなものだと本気で思ってる?
>>257
２１９が論破されたもんだから、もしかしてと論点ずらして書き込みをしていたんだね
じゃあ「他国に植民地と利権を放棄させその隙に自分達が利権を得るアメリカの政策」
これはどこから出てきたの？
他責主義のお前の脳みそからですかあ？
>>259
アメリカの門戸開放政策はウィキペディアにも載ってる普通の政策ですけどwww
それも知らなかったの?ｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも219は論破なんてされてないけど?ｗｗｗｗ
お前の「お得意の」勘違いで勝手にそう思ってるだけでしょｗｗｗ
>>242
ただのヘタレだっただけだろ
バリバリの権力者。絶対的な存在。神として日本を統治していた
なのに揉め事嫌がって、みだりに自分の意思を押し通そうとしなかった
だから付け込まれた。上が弱いと下が好き放題する
>>247
一切ノ国家ノ領土保全及主権ノ不可侵原則
これを植民地廃止と理解できないような頭でよくレスしようと思ったね
直接的禁止と書かれないと理解できない知能であれば黙っていたらどうだろうか
>>260
ウィキの門戸開放政策のどの文面を読んで
「他国に植民地と利権を放棄させその隙に自分達が利権を得るアメリカの政策」と
思っちゃったのか、その文面をコピペしてみ？
つか、ハルノートのネタから勝手に門戸開放政策のネタに飛んじゃったんだね～
彼女とかいなさそうｗ
>>261
それ、思い切り「立憲君主制」から外れてるやん？
大体誰でも自動車を持ってる(それだけの工業力がある)アメリカと、自動車の運転がまだ特殊技能だった日本とでは勝負にならない。
日本の傀儡国の満州国が、
アメリカユダヤの傀儡国になるだけの話やで。
>>263
自分でググって見てこいよｗウィキペディアコピペしてこいとか長すぎてできるわけねーだろｗ
門戸解放に話が飛んだのはお前のレス226が219のレスに対して意味不明の回答で何か別のことと勘違いしているのではと考えた結果やねｗ
君がガｘジだから振り回されちゃってるわけｗｗｗ
もしかして〜で話題が変わったことも理解できないガｘジ相手だと最初から知っていれば勘違いなどではなくガｘジだから会話ができないとそれ前提でレスしたんだけどね〜ｗ🤣🤣🤣🤣
>>262
ああ、お前のアホな書き込みはここからきてるんだな～
植民地は国家じゃないんでｗ
レベル低いんだからこんなスレじゃなくガンダムスレで語ってろよ
>>99
最終案は微妙やで。
逆に最終案で日本政府は満州撤退と解釈したから戦争決断したんやで。
>>240
ウラジオストクは冬は流氷でまともに船が使えないからまだマシなんだけど、
旅順は不凍港だからロシアに取られるのはあんまりにもマズい。
ロシアが旅順までシベリア鉄道を延長したのが日露戦争の主な要因。
ヒント ソ連
「戦争した軍国日本が悪い」と叫ぶサヨクは何故「現代日本はアメポチ」と非難するの？
言う事バラバラ
>>268
?
意味変わらん
植民地にされたら国家が消滅すると思ってる?
まともに話し合っても勝てないから池沼のフリして俺が呆れてどっかに行くの待ってるのかね
俺を呆れさせるためにわざわざキチガ アピールをしたの?
>>272
戦争した軍国日本が悪いんじゃなく軍隊で他国を侵略したから悪いんだよ
>>264
憲法で天皇に絶対的に国の権力が集中していた
統帥権は天皇にある。日本は天皇の持つ国
なのに軍部は暴走した。天皇の言葉に従うのが小善、天皇の意向を汲んで何も言われずとも先に行動するのが大善
そうやって軍の横暴を招いたのは天皇がビシッとしていなかったから舐められた為
>>273
植民地の勉強をするか、ガンダムスレに行くかどっちかにして
レベルが低すぎｗ
アメリカはベトナムでも、湾岸でも、アフガンでも下手を打ってばかりいる国。
上手にやっていれば、それなりに日本は体裁を保つことが出来たかもしれない。
>>46
決まってないよ、南仏印進駐からアメリカに石油を止められて、慌てて決められたはなし。
>>267
２１９
「ハルノート突きつけた時点で多分日本は力で訴えてくるから警戒しとけよって発令してる」
↓
２２６
「ハル・ノートの内容ってアメリカが最初から言っていることなんだけどね」
これで論破されて門戸開放政策に論点ずらしして逃げようとしたんだね～
だってハルノートの内容は諒解案を協議している頃からアメリカが求めていることなんだもん
このことを知っていれば２１９のようなアホなことにはならないよｗ
まあ、ベトナムでも勝てたんだからやり様だな、
アメリカは自分からはやれないから、放置してもよかった。
まあ、中国とは和平せざるおえないから、話し合いは必要だな。
>>277
満州で下手を打って国際連盟を脱退し、中国で下手を打って戦争になり、東南アジアで下手を打って
抗日ゲリラに悩まされ、ビルマで下手を打って手の平を返された日本に言われたくないわなあ
なにより日米交渉で下手を打って国を滅ぼしたしｗ
>>279
?
それを論破だと思ってるのはお前だけだと言ったはずだけど?ｗ
アメリカが対日する気があったのとハルノートの内容に準ずる事を言っていたことは矛盾しないけどｗｗ
ガイｘ君食い下がるほどガイｘが露見して可哀想ｗｗｗｗｗ
>>276
何も言い返せないからガンダムニーとか惨めすぎて笑っちゃうね
植民地は国家じゃないとほざく哀れなバカは初めて見た
>>274
軍隊で他国を侵略した日本は悪いと言うサヨクは何故、他国を侵略している中露を擁護するの？
>>283
これでも植民地は国家なんだなｗ
デジタル大辞泉 「植民地」の意味・読み・例文・類語
ある国からの移住者によって経済的に開発され、その国の新領土となって本国に従属する地域。武力によって獲得された領土についてもいう。
>>285
言うけど?ｗ
逆に聞くけどその国の新領土になっているのに国家ではないって何?ｗ
ハルノートに対して開戦or受諾の二択しかなかったわけじゃないしね
>>275
明治憲法的に天皇は「神聖にして侵すべからず」な存在です。
であれば、世俗の俗事は総理大臣が関白太政大臣と同じ様に全てを仕切るべきでしたが
明治憲法は総理大臣の権限に関する記載がないという謎憲法でした。
今の感覚だとまだ優しい気かするけど当時がまだ人種差別真っ盛りだったと考えるとやはり舐められてたまるかっていうのはあったのだろうな
結局はアジアは白人が管理しますよって話でしかないし
>>282
アメリカの主張は最初から変わってないんだから「ハルノート突きつけた時点で」ってのが
そもそもおかしいことすらわからないアホｗ
つか、アメリカに対日する気があったならパナイ号事件の時にやってるってのｗｗｗ
とにかくアメリカのせいにする他責主義のアホウヨはどうしようもない
>>270
ロシアと清が合意して行ったことに部外者の日本が腹を立てて奇襲攻撃ｗ
侵略者やの～
>>286
は？
植民地は宗主国の領土であり主権も宗主国にあるのに
一切ノ国家ノ領土保全及主権ノ不可侵原則
これが植民地廃止ってどういう思考回路してんの？
金が無くてエアコンケチってんのかなｗ
熱中症の症状でてるよ？
>>284
まず日本は悪いことしたと認めような
>>287
傍から見ればその通りなんだが
日本は11月5日の御前会議で、11月末までに日米交渉がまとまらない場合は開戦に踏み切ることを
決定しちゃったので開戦or受諾の二択しかなかったのよ
ま、日本の勝手な都合なんだけどね
誰か言ったか忘れたけど
「仮にそうなっても、戦争やりたいアメリカは次の手を考えるでしょうね」
>>295
アメリカは最初に手を出すことは決してしない
次もその次もその次も日本に最初に手を出させるプランを考えるだろうな
>>295
満州事変でも日本と戦争しなかった
第二次上海事変でパナイ号事件があっても日本と戦争しなかった
日中戦争で対日制裁が国際連盟で決議されても日本と戦争しなかった
日米交渉中に警告を無視して南部仏印に軍事進行しても日本と戦争しなかった
それでもアメリカは日本と戦争したかったと思えるウヨのアホっぷりｗ
>>287
いや、二択だよ。
ハルノートはもともと、オレンジ計画という
明治時代から立案され練りに練られた日本侵略計画の一環にすぎなかった。
だから最初から悪意しかない。
アメリカ ＝ 敵国
>>294
誰もなんの決断もできなかった
それでね仕方なくこのクズ連中は時間で区切ることを思いついちゃったわけだね
>>299
警告を無視して南部仏印に軍事進行して禁輸されちゃったからね
時間で区切らないと日中戦争に支障が出る
ま、日本の勝手な都合なんだけどね
>>298
お前さあ、さんざん論破されてるのにまだ言ってるのなｗ
少しは学べって
>>258
それがなにか？
スペイン植民地からの独立を支援したのがアメリカだし
もしかして現在の価値観で当時を語ってる？
やっぱお前キモいわｗ
>>288
世俗な事も天皇大権の一つ
それが憲法で決まってた
ただし実態として、憲法規定を元にした天皇機関説が否定され美濃部達吉は襲われたように
天皇もはや憲法も超越した神たる存在であり、日本は立憲などとは到底言えない国でもあった
>>215
だから戦力ないって。開戦後のアメリカの戦略も欧州優先でアジア太平洋は維持やぞ
>>248
ハルノートは公式でもなんでもない、日本に開戦させるための工作文書だから。
そもそも公に出来ないし、存在も認められないもんなんだよ。
もうバレちゃったけど。
>>90
日本から開戦しなきゃ攻め込んでくる国はとりあえずないぞ。ソ連すらドイツと噛み合ってて極東どころじゃなかったし
ハルノートを受託していたら更なる要求かありその間も禁油は続くのでジリ貧だった。
ナツノートとアキノートとフユノートと命名しよう。
>>ハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察
ポルトガルのサラザール政権みたいになったんじゃねえの
知らんけど
枢軸とも連合国ともほどほどに付き合って、どちらにも接近しすぎない
結果として戦禍は避けることができたけど
戦後に植民地を維持するのが厳しくなって
結局開放してしまうと
日本で言うなら朝鮮や台湾ですね
>>243
ちなみに保守党の某党首は、ソースを問われて答えられずにブロックして逃げた
暴支がさらに調子に乗って、また膺懲するって流れになって、振り出しに戻る。
日中戦争が煽られたのは、日本だけでなく、当時の中国側にも大いに問題があったからってのを忘れちゃいかん。
>>191
トランプ政権を見るとわかるように
外交交渉を途中でペラペラ話す方がヤバいでしょ
>>310
いや、中国から撤退しろよ
なんでまた侵略するつもりなんだよｗ
>>297
中国を共産化して中国人を奴隷にして儲けたかったんだからアメリカは戦争したかったんだよ。
だから石油止めるぞって言い出したわけ。
だからマッカーサーも日本は自衛の戦争だし、自分が日本の立場なら戦争するって言ったんだよ。
そして中国人は共産化によりまんまと奴隷に。
白人は儲けられると思って中国に莫大なドルを投資した。しかし、中国人は誰も住まないマンションを量産し見せかけの発展だけして金を持って逃げた。不動産バブルは当然破綻。中国はドル建ての借金を踏み倒した。
日本「だから中国共産化はダメだって言ったじゃん」って話で、大損して痛い目を見た白人は反省して、中国攻略を本格化させた。
次は中国だね。
>>219
あの、アメリカが戦争を回避しようとしたら、日本の要求を全部飲まないといけないんですよ
ハルノートなんてあってもなくても関係ない。例えばの話、アメリカの回答がなくても日本は開戦してるので
あの時点だと、アメリカには戦争を回避する手段がない。日本が攻めてくるのを止める方法がない
避けられないんだから警戒しろは当たり前。まさか無防備で攻撃を受けろとでも？
独ソ戦を理由にドイツとの同盟を破棄して日ソ中立条約を残すべきだった。ソ連の後方支援の役割を果たしてればアメリカのターゲットからは外れハルノートもなかった
>>315
(ヾﾉ・∀・｀)ﾅｲﾅｲ
戦争の原因は、国際金融が中国を共産化して中国人を奴隷にして儲けようとしているのを阻止しようとして邪魔したから。
結果今じゃ日本が正しかったってなってる。
>>294
受諾の選択肢はないのよ……艦隊に出撃命令が出た時点で
>>316
なにその妄想
>>313
中国共産党を壊滅寸前まで追いつめていた蒋介石の国民党と戦って国民党を疲弊させたばかりか、
国民党の情報と引き換えに巨額の資金と日本軍の作戦情報を中国共産党に横流しする始末
おかげで中国共産党は息を吹き返し、日中戦争の被害も国民党よりはるかに少なくて済んだ。
戦後には中共軍初の空軍創設に日本人が協力し、国共内戦を後方で支えて中国共産党の勝利に貢献。
中華人民共和国建国の陰の立役者が日本。
毛沢東「日本人は我が救命恩人だ。」
あ、あとマッカーサーは日本が日中戦争の条約違反で経済制裁を受けていたことには触れてない。
経済制裁で飢えた北朝鮮が奇襲攻撃して自衛戦争だと言い訳するような話だからｗ
どちらが戦争したかったっていうと日本だろうな
>>317
ニイタカヤマノボレの代わりにツクバヤマハレの電文をうっていたら攻撃は中止して帰還してた
>>320
そりゃ中国にも東南アジアにも真珠湾にも日本軍が出掛けて行ってドンパチしたんだからねえ
>>320
アメリカ軍統帥部の偉い人は
対日戦の準備なんか何もできていないのであまり日本を煽って暴発させないようにしてくれと
ルーズベルト大統領に申し入れしていたぞ
>>223
日本が制裁決議を受けてABCD包囲網中でも輸出規制に留めて最低限の輸出はしていた
禁輸になったのは日米交渉中に警告を無視して南部仏印に軍事進行した日本の自業自得
それでも交渉を継続したアメリカは優しかったが、他責主義で自己中なゆとりは納得できないらしい
>>305
そうだね
ただのアメリカの試案書であって拘束力はないとメモ書きがあったから公式な書類じゃないしね
>>323
なんせ当時の日本人はティーンエイジャー未満の幼稚な12歳のガキだからね～
ちょっとでもなにかあると「貴様あ～！歯を食いしばれ！」だもん
>>312
日本の権益があり、それ以外も含めて在留邦人が普通に合法的に根強いて生活してたんですがねえ。
今頃、ロシア語か中国語話してて、日本語なんて消えた言語になっていたかもよ。
侵略止めて満州経営に専念すればよかったんやろ？
>>327
損切りは幼稚なギャンブラーには辛いよね。
最終的には植民地コースよ
最悪はそのままアジアやアフリカは植民地のまま現代まで続きそうな気がする
>>323
それの返事は日本なんて鎧袖一触だから気にするな
ドイツをこのまま放置したら大変な事になる
だったかな
>>330
外交的に国の面子がたたないってのと、もっと現実的な話で、中原に生活基盤のある在留邦人を引き上げさせる術というか、補償する金の余裕が当時の日本には無いんだよ。
ゲームじゃないんだから、損切りの一言ぱぱっとそれができる訳ないでしょ。
>>333
敗戦後にその「中原に生活基盤のある在留邦人」さんがどうなったのか？
興味深いトコロだね
>>293
だから、日本は悪いとして、如何して他国を侵略している中露を擁護するの？
>>334
規定された一定額以下の現金と手荷物以外の全ての中原での財産を失って、艱難辛苦の行程の末に本土へ引き揚げましたがな。
戦争に負けたという究極の状態でなきゃ出来ないよ、こんなの。
>>290
別にハルノートのタイミングで対日開戦に変えたなんて一言も言ってないけどねぇｗｗｗ
またお得意の勘違い?ｗｗｗｗｗｗ
>>297
横からすまんがパナイ号事件は中華が船の国籍偽装をしていた又は多国籍の船利用していたという背景がある
対日制裁決議の時点で国連が認証するより先にアメリカは対日制裁をしているし南進はそもそもアメリカに警告出来る根拠がない
今で言えば中国が勝手に領海線を引いてこっから入ってきたら戦争ねってほざいてるだけだぞ
そんなんで戦争してたら大義名分がない
>>292
普通に考えれば相手国に返すって意味だと思うんですけどｗ
ちょっと馬鹿すぎて無視しようと思ったけどレス返さないと勝ち誇りそうなキモさだからやっぱりレス返しとくね
>>304
戦力ないも太平洋維持も嘘じゃん
それで騙せると思ったん?
>>314
自分から先に製剤制裁と工作根回しをしておいて戦争を回避する手段がないとか発想が狂ってて逆に好き
自分はキチｘイですアピールがしたいお年頃かな
アメリカが調査した戦後のヴェノナ文書で
ハルノートはスターリンの意向で書かれたものってのがハッキリしてるんで
スターリンがニッコリするような結果になってたに違いないのさ。
満州と朝鮮半島をソ連がとって、プサンがソ連の軍港になってたんでしょうよ。
>>帝国主義強国同士の日本にアメリカが突き付けたのがハルノート
回答期限もない、強制力もないハルノートを（突きつけられた）と表現する認知状況自体がまちがいなんすけど
米国は日本がベタ降りして詫びを入れてくるのを待ってただけで
それを（突き付けられた）なんて受け取ってしまう状況はあくまで日本側の都合
>>318
中国人って奴隷じゃん。
相変わらず世界史とはかけ離れた日本独自の世界観が形成されつつあるのは
開戦前との類似性を感じる
いわゆる植民地解放論も植民地の独立、発展に視点があるのではなく
日本の敗戦という重たい事実をどうにか誤魔化したいことだけに力点が置かれてる
悪い場合はさらに条件を突きつけてくる。よかった場合は徐々に制裁を緩和する。
>>339
宗主国の領土と主権を侵してるじゃん
アホだなあｗ
ほんとレベルが低いよ、お前
>>346
第二次上海事変時の日本じゃん
せっかく蒋介石が講和条件をのんだのに、南京を攻略したら条件を釣り上げた
そんで蒋介石が検討し直してるうちに日本から一方的に交渉終了
>>9
アルジャー・ヒス「全く、とんでもないやつだな」
>>15
あれはそもそも、内政大失敗したアメリカが共産主義のために自由主義を破壊した戦争でしょ。
その前にチャーチルとかいうA級戦犯がいるが。
>>338
>パナイ号事件は中華が船の国籍偽装をしていた又は多国籍の船利用していたという背景がある
は？ 中華がアメリカの軍艦を国籍偽装をすんの？
>対日制裁決議の時点で国連が認証するより先にアメリカは対日制裁をしているし
上海周辺都市への無差別爆撃で非難決議を受けたろ
>南進はそもそもアメリカに警告出来る根拠がない
植民地のフィリピンの目の前に他国を侵略している日本軍が来るんだけど
>そんなんで戦争してたら大義名分がない
ロシアの朝鮮への経済進出を口実にして日露戦争したくせに
>>323
ルーズベルトは何とか交渉でコトを収めようとしてたね。日本は聞く耳を持たなかったけど
>>339
あの、交渉してた当時の日本ですらそんなアホなことは考慮してなかったんですが
貿易で脅せば引き下がる国だと思われたらどうなるかだな
ハルノートを受け入れるタイミングでも
国際情勢次第でも
その後は変わるだろうし
絶対はないな
現代でも歴史から未来を予想できても絶対ではない
>>327
その権益は武力で奪ったものなんだけどね
こんなんだからウヨはレベル低いんだよ？
>>342
ハルノートに朝鮮半島の記載はないけど、妄想力が豊かなんだねｗ
>>337
２１９
「ハルノート突きつけた時点で多分日本は力で訴えてくるから警戒しとけよって発令してる」
嘘の上塗りのお手本ｗｗｗｗｗ
>>348
先に上海を奇襲してうまくいかなかったから停戦なんてふざけた話が通ると思ってんのか？
何万人死傷者が出たと思ってんだよ
>>341
そりゃ条約違反の犯罪国家日本を制裁するのが国際社会の総意だったからねえ
野放しにはできないよね
しかも11月末までに合意しなきゃ開戦するって御前会議で勝手に決めちゃってるから
交渉の継続もできないし
当時の状況はこの３つしかなかった
・犯罪国家日本を野放しにする
・日本が反省して中国と南部仏印から撤兵し、三国同盟を形骸化する
・時間切れで日本が奇襲攻撃をする
>>355
『権』益と書いてあるんだから、条約で権利を得た合法のものを指しているに決まっているだろうが。
>>352
どこの世界の話？
セオドア・ルーズベルト？
確かに対日本戦を意識してハワイ制圧と軍事基地化を推し進めつつ
日露戦争に勝利した直後の日本に白色艦隊を派遣して砲艦外交で威圧したけど
>>358
先に真珠湾を奇襲して負けそーになったらスターリンに仲介を頼み込んだふざけた話があったな
ヤルタ協定でドイツ降伏後3か月以内にソ連が日本に侵攻して樺太と千島列島を引き渡すことが
決まっていたのを知らずに頼んだから、むしろ笑い話かｗ
ハル・ノートは暫定案なんだから、 日本がその条件のまま丸呑みするなんてありえない。だいたい甲案・乙案（日本側の一方的な譲歩)をアメリカが丸呑みしないと戦争すると、御前会議で事実上の最後通告分として決めていたんだから、ハル・ノートがどんな内容でも開戦していたんだよ。
やるならその前に行われた日米交渉で、この程度の要求ならアメリカと妥協できるかもという民間主導の案（政府、海軍ももとより、陸軍もOKだした)が近い形で通った日米了解案が締結された未来だろ。これを邪魔したのは日独伊ソの四国同盟を目指した松岡外相一人だし、6月21日(独ソ戦一日前)のアメリカの強硬案でも確実な犠牲は三国同盟の死文化で、そこからの交渉の余地は残っていた。
>>363
ハルノートにも書かれているハル4原則は交渉当初からアメリカが一貫して主張していたことだから
諒解案を詰めていっても合意に至るかどうかは微妙だな